Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP> Тоже мне "даже". Вот то, что Microsoft к следующей MSVS готовит свой DSL Tool — это уже да, это дело.
К этой. VS 2005 уже вышла.
Вот только МС предлагает не совсем средство для создания DSL. Рельно они предлагают под этой вывиской средство для создания визуальных дизайнеров. Причем реально автоматизируют только их создание. Все что связано с самим языком и механизом его интерпретации/компиляции/трансформации они или вообще опускют, или предлагают очень поверхносные решения.
К тому же МС предлагает средство для создания так называемых внешних DSL.
В Нэмерел же предлагает практически законченную концепцию создания внутренних DSL.
Думаю, что возможно, что в паре с Нэмерел DSL Tools может оказаться куда более мощьным оружием. Так что они не противопоставлют друг-друга, а скорее дополняют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Нет это не вопрос вобще...
До тех пор пока ДжетБрэйнс не доделает РеШарпер для 2005-ой студии еще вопрос. Так как я предочту на сегодня менее навороченный, но стабильный варинт от МС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
ВВ>>Ну дык.. делиться надо в том числе и возможностью сделать рефакторинг для студии.
IT>Тогда зачем они добавили рефакторинг в 2005?
Я думаю, что вы оба частично правы.
То что Студия слабее РеШарпера — это следствие давления множетства факторов. Среди них есть и нежелание добить мелких производителей.
Например, МС отказалась от создания UML-продуктов не в малой степени потому, что это главный хлеб Борланда.
Думаю, что у МС действительно одна из задач не пререборщить и оставить возможность заработать мелким конторам. Как в прочем правда и то, что МС сидит на таком количестве стульев, что реализовать все идеально просто не может.
Кстати, РеШарпер для C# 2.0, как я понимаю, до сих пор не работает как следует. И это у конторы специализирующейся на рефакторинге. Боюсь, что МС имеет даже больше шансов сделать поддержку рефакторинга чем ДжэтБрэйнс, но при этом будут завалены все планы. А так как задачи у них явно более глобальные и их больше, то они намерянно ограничивают функциональность продуктов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Вобще-то ты в очередной раз подменяещь причины следствием. МС выбросила поддержку С++ потому, что реализовать ее не просто. Если вообще это возможно сделать на 100%. Борланд был вынужден тоже выбросить поддержку С++ из Тугезы именно по тем же причинам. А ДжетБрэйнс вообще не берется за поддержку С++. Думаю, что причины те же.
Я конечно понимаю, что ты снова сочтешь мои слова за новую потытку унизить С++, но еще раз повторюсь. При разработке С++ его дизайнером небыло уделено внимания важным аспектам вроде модульности и предсказуемости. Это делает создание RAD-средств для С++ крайне сложной задачей. Рещение их в лоб слишком сложно с точки зрения трудозатрат. А применение мощьных стредств атоматизации тормозится недостаточной производительностью современного железа.
В обещем, проще перепроектировать язык, чем пытаться сдеать для него хорошую поддержку дизайнеров. Мегаконторы бьются над этим вопросом, но результаты все еще не очень утишительные. Между тем смысла в этом с каждым днем все меньше и меньше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Ну да, времени на чтобы к VB.NET спеллчекер прикрутить у них хватило, а на С++ уже нет?
Сложность не та. Произведение трмозов на непоределенность делает задачу очень не простой. Не удивлюсь если ее вообще не решат. Скорее всего дизайнеры если и появятся, то будут работать не с С++, а с его сабсэтом. Как это случилось в дизайнере форм в VS 2003. Попробуй засунуть в него нечто на шаблонах и погляди на риакцию.
ВВ>В общем приоритет задач ИМХО вполне прослеживается..
И это тоже. Ведь если дизайнер будет работать с C++ ограниченном хотя бы до C#, то кроме как профанацией такое решение назвать будет нельзя, так как уже сейчас можно пользоваться C# и дизайнерами к нему.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>АФАИК грамматика С++ на порядок сложнее грамматики васика, соответственно и спеллчекер прикрутить к нему сложнее.
Это не правда. Именно грамматика у С++ в разы проще чем у C# и наверно VB.NET.
Дело не в сложности грамматики. Дель в том, что грамматика С++ содержит кучу неоднозначностий и не рассчитана на модульность. В сумме препроцессор С++ и неоднозначность грамматики делают процесс анализа действительно не простым. В общем-то создать парсер для С++ не такая уж большая проблема если пользоваться продвинутыми техниками вроде алгоритмов GLR или Eerley. Но винидмо на практике они приводят к нихилым тормозам и реальное решение получается мало пригодным для использования.
Думаю, что проще решить проблемы языка. Хотя бы сделать его модульным отказавшись от #iclude и ограничив #define.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Выбор в IDE для C++ на тот момент был следующим: либо исправлять intellisence, либо доделывать class designer. Выбрали первое.
Жаль не справились и с первым. Intellisence в VS 2005 глючит так же хорошо как и раньше. В прочем глючат все плюсовые intellisence-ы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Кстати, имхо, г-н де Иказа не довёл до ума ни одного проекта. Да и Novel умеет всё просырать не хуже Борланда. Так что вероятность того, что mono вечно будет, но не доделано — есть.
Можно уже зарелизен.
Так что речь можно вести только об отставании от МС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Впрочем и с функциональщиной все не просто. Она тоже не есть безусловное добро, с ней крайне легко переборщить. Собственно, мне кажется что все (из тех что мне известны) функциональных языков таки переборщили.
Познакомься по ближе со Скалой и Нэмерлом тогда обсудим что там перебор, а что нет.
AVK>LINQ вроде бы еще нет.
LINQ — это тупиковая идея. Они делают не универсально то, что можно сделать универсально.
Эти скупые попые попытки ввести в язык лямбды, деревья выражения (реально AST) и в итоге DSL для одной специфической задачи есть скорее ошибки дизайров вызванные боянью и не решительностью нежели рельными достижениями. Достижениями это все выглядит только на фоне совсем не развивающихся языков.
Нэмерл сегодня рвет в клочья то что будет в C# 3.0 через хрен знает сколько времени.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Согласен. Но вот перевесят ли эти достоинства недостатки синтаксических макросов — вопрос остается открытым.
Хм. А они есть? Ты говоришь так как будто поработал с макросами и обнаружил их недостатки. Но насколько я понял, это ведь не так.
VK>>На Nemerle можно писать полностью в духе C#, в первую очередь благодаря макросам. В core syntax(он фактически не используется, даже в компиляторе им и не пахнет) конечно функциональщины очень много(та же рекурсия вместо циклов). Но существующие макросы нивелируют разницу, а при желании ее еще можно и сократить.
AVK>А зачем тогда выбирать Nemerle? Ты пойми — C# уже есть и он вобщем то устраивает.
Вообще-то не всех. Этак и С++ есть и устраивает... многих.
Недостатков у C# хватает. Они правда не там где их видят С++-ники, но все же есть.
И то что я увидил в Нэмерл как раз устраняет эти недостатки.
AVK> За исключением ряда довольно нечасто встречающихся случаев.
Ну, вот я лично вижу, что как раз часто мог бы писать куда боле кратко и понятно если бы у меня в руках были фишки из Нэмерла.
AVK> Перевесят ли достоинства Nemerle то, что на нем можно писать сильно нечитаемый код, пока неясно.
Пока что я читаю код на Нэмерл как минимум не хуже чем на C#. А ведь мой опыт программирования на C# намного больше чем на Нэмерле. Это как бы говорит о том, что на Нэмерле можно писать значительно более читабельный код нежели на Шарпе. Ну, а писать нечитабельный код можно на чем угодно.
Вопрос скорее нужно ставить так. Подталкивает ли Нэмерл писать более понятно? Есть ли у него средства позволяющие делать код более понятным?
Мой опыт программирования на Нэмерле пока микроскопический, но вроде как пока что я отвечаю на оба вопроса положительно.
AVK> Идеям синтаксических макросов и функциональных языков 100 лет в обед, но до сих пор ни один из них не стал мейнстримом.
Это не так. Синтаксические макросы реально появились на горизонте относительно недавно. Причем появились они в довольно обособленном мире Лиспа. Ко всему прочему у них был серьезный недостаток невозможность использования из них семантики.
Что касается функциональщины, то как видишь она потихоничку проникает в тот же C#. Сначала делегаты, а потом и анонимные методы скорее упростили жизнь нежели усложнили. Нэмерл продолжает эту традицию вводя в язык функцональность на более системном уровне.
Лично мне все время не нравилось в C# то, что функциональный подход сделан не очень качественно. И уж точно совсем не нравится то, что он приводит к замедлению кода. Я порой вынужден отказаться от функционального кода в C# не потому, что это неудобно, а потому, что банально проиграю в производительности. В Нэмерле же таких проблем нет, так как он специально затачивался под это.
AVK> И лично я не берусь утверждать что станет той точкой кипения, которая перевернет мир программирования.
Я тоже. И как и ты разделяю скепсис. Но не стоти превращать скепсис в главный аргумент против нового. Пусть говорят аргументы, а не скепсис!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>2Vermicious Knid: Можно узнать с чем ты не согласен? А то я вроде и не утверждал почти ничего, только вопросы задавал.
Думаю с излишним скепсисом. К тому же наутверждал ты тоже прилично. В общем, см. мой ответ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я вобще то не скептик, на в данном уравнении слишком много неизвестных. Пока нет ни одного мейнстрим-языка, допускающего изменение синтаксиса и как Nemerle поведет себя на реальном спектре проектов не знает никто.
Кстати об изменении синтаксиса. Живой пример из C++. Был у меня проект, в котором одно из вложенных пространств имен называлось main. Подключил сейчас к нему еще один подпроект, который потянул за собой ACE. И надо же случиться -- ACE объявляет main через #define! И конструция namespace main раскрывается во что-то невообразимое. О, сюжет!
Имхо, на подобные грабли можно и в Nemerle наткнуться, когда внезапно безобидный идентификатор, скажем, persistence_marker, вдруг окажется злобным синтаксическим макросом из новой версии third-party библиотеки.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Согласен. Но вот перевесят ли эти достоинства недостатки синтаксических макросов — вопрос остается открытым.
VD>Хм. А они есть?
А что, их нет? Совсем совсем?
AVK>>А зачем тогда выбирать Nemerle? Ты пойми — C# уже есть и он вобщем то устраивает.
VD>Вообще-то не всех.
А я про всех и не говорил.
VD>Недостатков у C# хватает. Они правда не там где их видят С++-ники, но все же есть.
Можно тебе задать один вопрос? Спасибо. Есть у Nemerle недостатки (я сейчас не говорю о отсутсвии IDE, глюках etc, а только о самом языке)?
AVK>> За исключением ряда довольно нечасто встречающихся случаев.
VD>Ну, вот я лично вижу, что как раз часто мог бы писать куда боле кратко и понятно если бы у меня в руках были фишки из Нэмерла.
Ни капельки не сомневаюсь в этом.
AVK>> Идеям синтаксических макросов и функциональных языков 100 лет в обед, но до сих пор ни один из них не стал мейнстримом.
VD>Это не так. Синтаксические макросы реально появились на горизонте относительно недавно.
Ну да, всего то лет 30 назад
VD>Что касается функциональщины, то как видишь она потихоничку проникает в тот же C#.
Это хорошо что потихонечку.
VD>Я тоже. И как и ты разделяю скепсис. Но не стоти превращать скепсис в главный аргумент против нового. Пусть говорят аргументы, а не скепсис!
Ты чего от меня хочешь? Чтобы я воздал Nemerle хвалу? Или еще что то?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Познакомься по ближе со Скалой и Нэмерлом тогда обсудим что там перебор, а что нет.
У меня нет на это времени, и, пока, желания.
AVK>>LINQ вроде бы еще нет.
VD>LINQ — это тупиковая идея. Они делают не универсально то, что можно сделать универсально.
Зато им можно пользоваться сразу, вероятность побочных эффектов не очень велика.
VD>Нэмерл сегодня рвет в клочья то что будет в C# 3.0 через хрен знает сколько времени.
Ничего он не рвет, его пока что еще нет вживую. LINQ вобщем то тоже нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Это абсолютно несущественно в контексте данного обсуждения. Оба положения совершенно эквивалентны в качестве подтверждения ограниченности ресурсов MS, о чем и зашла речь в данной подветке:
Microsoft не включили class designer в VS2005, т.к. у MS не хватило ресурсов, т.к. class designer для C++ сложнее реализовать из-за сложности C++.
Microsoft не включили class designer в VS2005, т.к. у MS не хватило ресурсов.
VD> Если вообще это возможно сделать на 100%. Борланд был вынужден тоже выбросить поддержку С++ из Тугезы именно по тем же причинам. А ДжетБрэйнс вообще не берется за поддержку С++. Думаю, что причины те же.
Естественно.
VD>Я конечно понимаю, что ты снова сочтешь мои слова за новую потытку унизить С++, но еще раз повторюсь. При разработке С++ его дизайнером небыло уделено внимания важным аспектам вроде модульности и предсказуемости.
Не так. Не "не было уделено", а "не было реальной возможности сделать по-другому из-за важности совместимости с C". На достаточно ранних этапах разработки C++ Страуструп пытался вносить различные изменения, нарушающие совместимость с C, на что получал множество возражений со стороны пользователей, и был вынужден отменить свои изменения.
VD>Это делает создание RAD-средств для С++ крайне сложной задачей. Рещение их в лоб слишком сложно с точки зрения трудозатрат. А применение мощьных стредств атоматизации тормозится недостаточной производительностью современного железа.
Так.
VD>В обещем, проще перепроектировать язык, чем пытаться сдеать для него хорошую поддержку дизайнеров.
Не вполне так.
VD>Мегаконторы бьются над этим вопросом, но результаты все еще не очень утишительные. Между тем смысла в этом с каждым днем все меньше и меньше.
Flamebait. Ignored.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В макросах Лиспе этого нет. И стло быть макросы Нэмерла уже шаг вперед.
В макрах Лиспа этого есть. В них всё есть. У меня там есть и ADT, и pattern matching, и гигиена, и BNF.
Потому как никто не запрещает делать макры которые генерят макры. Можно расширить сам макроязык до чего угодно,
и запретить пользоваться низкоуровневыми фичами.
VD>Ну, и не надо забывать, что программирование на Лиспе — это программирование в AST. Что конечно дает гибкость, но чертовски неудобно.
Кому как.
VD> Нэмерл же привносит макросы в язык с полноценным синтаксисом. Хотя тут он тоже не первым. Первым был ОКамловский прероцессор.
Он тоже не первый. Splice-семантика макросов — дело давно известное, даже для C, C++ и Java такое делалось.
VD>Лично я не говтов к переходу на ОКамл и темболее Лисп.
А почему, интересно знать?
VD> А вот на Нэмерел, при наличии хорошей среды я скорее всего перейду с удовольствием. Ведь при этом я не жертвую ничем. Импиратив в нем не хуже чем в C#.
А что, в OCaml и Common Lisp оно хуже? С каких пор?
VD> Читается он тоже очень неплохо.
Привычно, а не неплохо. А от привычек надо избавляться. Глубо это — быть рабом привычек.
VD> Возмжности ФП мало чем отличаются от МЛ-ьных. Макросы лучше чем в Схеме. В общем, пока что я вижу кучу плюсов с только одним минусом — нет поддержки хорошей IDE и пожалуй документация еще слабовата. Хотя в общем-то туториалов лично мне хватает.
Самый большой недостаток — это .NET-only реализация.
Re[17]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ANS>>Кстати, имхо, г-н де Иказа не довёл до ума ни одного проекта. Да и Novel умеет всё просырать не хуже Борланда. Так что вероятность того, что mono вечно будет, но не доделано — есть.
VD>Можно уже зарелизен.
На сарае написано ..., заглянул, а внутри дрова.
VD>Так что речь можно вести только об отставании от МС.
Это всё равно, что сказать, что выпускающие прививки от грипа, чуть-чуть отстают в темпе от мутаций грипа.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP>> Без разницы. Те же макры, только простейшие, одноуровневые. Как в Си и Техе.
VD>Какие макросы? Ты хоть понимшь о чем говорить?
Те же макросы, что и, например, в dia2code.
VD>Дизайнер классов видел в VS 2005? Вот он как раз на этом самом DSL Tools сделан. Чем он на макросы похож?
Тем и похож — что каждый графический элемент (по сути — это ровно то же AST) разворачивается очень примитивным образом (подстановкой) в код.
в том числе и возможностью сделать рефакторинг для студии.
