Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Некоторые и на ровном месте ноги ломают. Что теперь, всем на всякий случай на костылях ходить?
E> E>Забавно, что все начинающие курильщики так и думают. По себе знаю E>Ну ладно, с этим пора заканчивать.
Да понимаете ли в чём дело. Я далеко не начинающий. Кстати, курить 2.5 года назад бросил.
И мой опыт подсказывает, что макры рулят. А этого опыта очень даже не мало.
WP>> Нет. Они ремесленники, или лабухи. Если сравнивать маляра Вову Сидорова и Анри Матисса, то профессионалом я первого не назову, пусть он даже любимец всего ЖЭКа.
E>Если говорить конкретно про Матисса, то... как бы это помягче... В общем, Вова Сидоров может оказаться и более талантливым.
Матисса надо живьём смотреть, а не в репродукциях. Это важно.
E>И что ты можешь мне здесь возразить? Что Матисс популярен и широко признан как талантливый художник?
Я сам над ним посмеивался (а над Малевичем и сейчас угораю, хоть и видел живьём как минимум 5 его квадратов). Но когда посмотрел в натуре (в Tate Modern, в San Francisco Museum of Modern Arts, в Помпиду) — очень даже проникся.
Если не нравится конкретно Матисс — заменим на Шагала, или на моего любимого Дали.
E>>>Но если мы хотим выпустить инструмент для разработчиков (IDE к примеру), то на что нам нацеливаться? На небольшой рынок средств разработки для Lisp, OCaml или Smalltalk (где и так конкуренция серьезная). Или же на постоянно растущий рынок мейнстримовых языков? Та же Java, тот же C#. Так уж повелось, что чем больше рынок, тем он привлекательнее. Хотя и не для всех.
WP>> Я глубоко убеждён, что рынка средств разработки вообще не существует. Не место тут рынку.
E>А разве IDEA -- это бесплатный продукт? Или Visual Studio?
Они умрут. Скоро.
E>Может быть я ошибаюсь, но разве большинство промышленных средств разработки для Smalltalk не являются коммерческими?
Нишевой продукт.
E>Одна из лучших оконных библиотек для C++, Qt, далеко не бесплатна.
Умрёт.
E>И даже если отдельные продукты распространяются свободно как OpenSource, то это не значит, что за них не приходится затем платить службам техподдержки или за обучение.
Это несколько иной рынок.
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>У Лиспа одна проблема. Читать код на нем практически не возможно.
Только это проблема не Лиспа...
Влад, мне хватило пары дней что-бы нормально ориентироваться в структуре elisp-программ даже без ИДЕ. Заметь, я даже почти ничего не писал, а только разбирался.
VD>Языки типа Нэмерала — это попытка переноса приемуществ языков типа Лисп в среду языков завоявавших популярность и применяемых для нужд промышленной разработки софта.
Да. Есть только один момент, может промышленных разработчиков пугает не синтаксис, а возможности лиспа?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А философия -- это попытка ответить на вопрос "Почему?" (иногда с оттенком "Зачем?").
Почему я в вашем "Почему?" вычитал нотки обиды и недоумения?
E>Форум 'Философия программирования' лично для меня интересен тем, что в нем можно открыть для себя что-то, что позволит изменить собственную точку зрения на какой-то вопрос.
Если вся философия сводится к "а Киркоров популярнее!", то ну её, такую философию. Я лучше пойду Камю перечитывать.
Re[11]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, EXO, Вы писали:
EXO>Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP>> См. соседнюю тему про "курсовую за деньги" — не верят они, что гуманитарные предметы им нужны.
EXO>Где тема??? Не нашел...
Промазал, не соседняя она. В "О жизни"/"Образование и наука"/"когда курсовые покупают".
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У Лиспа одна проблема. Читать код на нем практически не возможно.
Уверяю вас, это вовсе не так. Вам просто не хватило способностей для того чтобы перестроить своё мышление.
А уметь перестраивать мышление на любую произвольную парадигму обязан каждый. И не только каждый программист, вообще каждый. Адаптивность — основополагающее свойство интеллекта.
VD> Плюс язык с динамической типизацией и кучей своих жучковв.
Кто запретил приделать к Лиспу строгую типизацию? Лично мне никто не запрещал, чем и пользуюсь цинично.
VD>В прочем, те кто счел все это не существнным с удовольствием пользуется Лиспом и считает его лучшим средством. Проблема толко в том, что они в меньшенстве на протяжении уже 50 лет.
Профессионалы всегда в меньшенстве. Лабухов-ремесленников гораздо больше.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP> Да понимаете ли в чём дело. Я далеко не начинающий. Кстати, курить 2.5 года назад бросил.
А я в 93-м.
WP> И мой опыт подсказывает, что макры рулят. А этого опыта очень даже не мало.
Рулят, сам ими в C++ пользуюсь, хотя это и не совсем те макросы. Просто, имхо, с макросами очень тяжело определить ту грань, где их использование уже переходит границы здравого смысла.
WP> Я сам над ним посмеивался (а над Малевичем и сейчас угораю, хоть и видел живьём как минимум 5 его квадратов). Но когда посмотрел в натуре (в Tate Modern, в San Francisco Museum of Modern Arts, в Помпиду) — очень даже проникся.
Завидую.
WP> Если не нравится конкретно Матисс — заменим на Шагала, или на моего любимого Дали.
Лучше на Дали.
WP> Они умрут. Скоро.
Пока есть VladD2 -- не умрут. Они без IDE не сможет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
WP>> Тоже мне "даже".
IT>А почему "Тоже мне"? Решарпер к 2003 студии по своим возможностям рвёт рефакторинг от MS в 2005 как тузик грелку. А за IDEA я вообще молчу. Так что кто лучше умеет делать IDE — это очень большой вопрос.
Лучшая IDE это Unix. А IDEA — игрушка. Бесполезная.
Re[6]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Ну, это не разработчики, а так, ремесленники. Любители. Разработчики — это кто computer science формально учил, а тут уж мимо Лиспа пройти никак не получится, нет таких программ обучения, где не было бы Лиспа.
E>Были. Есть. Будут. E>На необъятных просторах бывшего СССР не может не быть.
Ну как я уже сказал, это не разработчики.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
WP>> Ну это уж совсем неверный подход — языки по синтаксису оценивать.
IT>Дело не в самом синтаксисе, а в том, что чужой, непонятный с первого взгляда синтаксис только отбивает охоту сделать шаг навстречу. А если это ещё и не очень надо, то нафиг нужно.
Программист — не барышня кисейная, чтоб капризы такие себе позволять.
Программист обязан знать все парадигмы и по одному или лучше по два языка из каждой парадигмы. Иначе не программист он, а кодер. Лабух.
IT>Может приведёшь нам список таких скорых внедрений?
Легко: ADT, pattern matching, list comprehensions, annotations (уже есть в примитивном виде — контракты, но грядёт скоро вообще полная щастя), Pi calculus (в свете XBox360 и Cell — мегаактуально, так что скоро всем индусам придётся эту математику изучать), ну и всенародно любимые DSL-и, конечно же. Они и так внедрены, но пока народ не знает, как это называется, и формальными методами не владеет. Скоро завладеют.
WP>> Разработчики C# и без того совсем не глупые люди. И что такое Лисп, и что есть Haskell они знают получше многих прочих.
IT>Знать и хотеть, а ещё лучше чувствовать что под тобой стул горит — это разные вещи.
Советую посмотреть на то, во что превращается Visual Basic. А уж под ними то точно стул не горит...
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Да понимаете ли в чём дело. Я далеко не начинающий. Кстати, курить 2.5 года назад бросил. E>А я в 93-м.
Молодца!!!
WP>> И мой опыт подсказывает, что макры рулят. А этого опыта очень даже не мало.
E>Рулят, сам ими в C++ пользуюсь, хотя это и не совсем те макросы. Просто, имхо, с макросами очень тяжело определить ту грань, где их использование уже переходит границы здравого смысла.
Не тяжело. Теория есть, работает. Эмпирические подходы тоже неплохи.
Лично мой подход — staged AST transforms. Любая макра раскрывается не сразу в код, а в код, содержащий макры более
низкого уровня, и так для даже простых задач до 10 шагов преобразования. Каждый шаг тривиален, каждый шаг можно отлаживать отдельно, и всегда легко доказать корректность преобразования. Возможным это стало всего то после введения простых макр для реализации ADT и pattern matching.
E>Завидую.
Кстати вроде должна быть сейчас как раз экспозиция Матисса в Эрмитаже...
WP>> Если не нравится конкретно Матисс — заменим на Шагала, или на моего любимого Дали.
E>Лучше на Дали.
Ok. Так аналогия более прозрачна?
Кстати, Дали как раз не брезговал приработкой вполне малярского уровня — вроде оформления витрин магазинов. Совсем профессионал, по всем статьям.
WP>> Они умрут. Скоро.
E>Пока есть VladD2 -- не умрут. Они без IDE не сможет.
Сможет. Вроде не дурак.
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
WP>> Ну как я уже сказал, это не разработчики.
E>Ну вот и узнал всю правду о себе
Дык разработчики, которые нормальные — те сами изучили.
А вообще — да. В России Computer Science нет вообще. Была какая-то при Турчине и Ершове, да сплыла.
E>Хотя я переборщил. Ты же говорил о computer science, а как раз из science у нас была только математика.
А базовой математики и достаточно чтобы потом всю computer science самостоятельно выучить.
Re[16]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
E>>Просто, имхо, с макросами очень тяжело определить ту грань, где их использование уже переходит границы здравого смысла.
WP> Не тяжело. Теория есть, работает. Эмпирические подходы тоже неплохи.
. Будет здорово, если в Nemerle подобных граблей не окажется.
WP> Ok. Так аналогия более прозрачна?
Давай тему живописи свернем. У меня в живописи пиетет только к тем, чьи работы я не смог бы повторить. Хотя бы скопировать. Я понимаю, что это не правильный подход, но так уж сложилось.
E>>Пока есть VladD2 -- не умрут. Они без IDE не сможет.
WP> Сможет. Вроде не дурак.
Он скоро сам выскажет свое отношение к прогнозу о скором вырождении IDE.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[19]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Ребята, я от вас угораю
Как грамматика английского языка может быть сложнее в С++ там или в выбенет? В васике спеллчекер именно английского языка — прям к ворде, со смартагами, посмотри на досуге
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[18]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Выбор в IDE для C++ на тот момент был следующим: либо исправлять intellisence, либо доделывать class designer. Выбрали первое.
Ты серьезно считаешь что они "исправили" интеллисенс в С++? Посмотри как он работает в шарпе или в выбенет и сравни.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:
WP> Почему я в вашем "Почему?" вычитал нотки обиды и недоумения?
Показалось.
На самом деле я вот о чем говорил: часто возникает какая-то идея, появляется энтузиазм, идея реализовывается. Но не всегда достигается ожидаемый эффект. И тогда интересно узнать, почему же это произошло. Или наоборот, срабатывает какая-нибудь завалящаяся идейка, который ты не уделял особого внимания. И находясь в рамках своих задач ответ на вопрос "Почему" бывает очень сложно найти -- потому что угол обзора слишком мал, шоры на глазах. А 'Философия программирования' позволяет вырваться из своего тесного мирка.
E>>Форум 'Философия программирования' лично для меня интересен тем, что в нем можно открыть для себя что-то, что позволит изменить собственную точку зрения на какой-то вопрос.
WP> Если вся философия сводится к "а Киркоров популярнее!", то ну её, такую философию. Я лучше пойду Камю перечитывать.
Видишь ли, конкретно для меня в конкретно данной теме вопрос будущей популярности Nemerle один из самых важных. Потому, что я прикидываю, как на Nemerle можно будет перетащить один из своих проектов (как раз синтаксические макросы и привлекают). Поскольку я нахожусь в таких условиях, когда чем популярнее язык, тем проще найти людей в команду. Ну вот такие они, что либо все бросить и занятся чем-то другим, либо сделать из лимона лимонад, как говорят американцы. Чем я и пытаюсь заниматься. Поэтому в данной ветке вопрос будущей популярности Nemerle для меня важен.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[17]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
. Будет здорово, если в Nemerle подобных граблей не окажется.
Как я уже сказал, на уровне языка такие грабли сложно давить (разве что подход как в Template Haskell или Jatha, где
макры явно отмечены синтаксически и с другими элементами синтаксиса их не спутать никак). Нужна правильная дисциплина кодирования и проектирования. Я вообще программировать (то есть, кодировать) очень сильно не люблю, стараюсь свести эту часть разработки к минимуму...
P.S. А тут вообще есть возможность давать нормальные ссылки сразу на тему? Очень сложно искать весь тред по таким ссылкам...
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
VD>Как я понимаю, в макросах Нэмерла два клавных новшества по сравнению с макросами лиспа — 1) ... 2) доступ к семантической информации предоставляемой компилятором и доступ к разным стадиям компиляции.
Проблема решается тем, что можно достаточно просто и без компилятора проанализировать код. Предопрделенных конструкций(т н специальных форм мало — порядка 25) — остальное функции и макросы.
То есть сбор необходимой информации можно сделать самостоятельно.
