Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А там всякое было написано. Например:
LL>
LL>Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва — це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!
LL>Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі.
LL>Автор, впрочем, тот же.
Если мне не изменяет память то это декларация была написана до появления УПА. Ну да ладно... это так, придирки ради.
LL>Но главнее, что делалось, а не что говорилось. См. напр. http://lviv.vlasti.net/index.php?Screen=news&region=lvov&id=146508 Я не могу прочитать это полностью — сердечку плохеет.
Я раньше читал.
T>>з.ы. T>>Как ты думаешь, какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии?
LL>Дыма из крематория. Как, кстати, и у многих-многих мирных представителей русского, украинского, белорусского народа. LL>Сравни это со статусом украинского народа в СССР, прежде чем ляпать такие сравнения.
Это ты хочешь провести знак равенства между украинским народом и тем что было приведено тобой выше..?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>з.ы. T>>>Как ты думаешь, какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии?
LL>>Дыма из крематория. Как, кстати, и у многих-многих мирных представителей русского, украинского, белорусского народа. LL>>Сравни это со статусом украинского народа в СССР, прежде чем ляпать такие сравнения.
T>Это ты хочешь провести знак равенства между украинским народом и тем что было приведено тобой выше..?
Украинский народ (в моем, конечно, представлении) слабо соотносится с тем, что было приведено выше. Это ты увидел здесь какое-то приравнивание, да и, кстати, попытался провести (имхо, принципиально недопустимую) параллель между участниками партизанских движений и пособниками фашистов. Но результат был бы все равно именно таким.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Так а зачем тогда говорить то что не содираешся конкретизировать???
Это не конкретика, а увод разговора в сторону. Хочешь поговорить о целях ведения войны — создавай новый топик. Здесь достаточно их наличия.
T>Знаешь, как-то паскудненько получается: T>на счету одного человека 100000 — невиновен, выполнил свой долг перед родиной T>на счету другого 10 замученых
Не получается: решение об убийстве 100000 не "на счету одного человека", а принято коллегиально. Причем, заметь — законно сформированным государственным органом. А не кучкой отморозков, возомнивших себя быше господа бога.
T>Альтернативы есть всегда. И всегда даже больше чем две.
...а если нет — надо их придумать.
T>Да, особенно после 1945.
Ну-ну, и на чьей же стороне и в какой войне они участвовали после 1945-го? АФАИК после этого их все больше по лесам добивали.
П>>Вот так, но зато "разницы нет — методы схожи". Просто потому, что хочется притянуть за уши сомнительную аналогию. T>Слушай, а есть ли разница тебе кто тебя убъёт — гопник или маньяк? Только ответь честно..
Не буду отвечать — это снова притягивание за уши надуманных аналогий. Либо рассказывай кем по-твоему были бандеровцы — гопниками или маньяками. Желательно с юридическим и медицинским обоснованием соответственно.
T>После твоих постом у меня сложилось впечатление что злые "бандеровцы"(с) убивали добрых ляхов.
Фотку видел? Считаешь висящих сильно злыми?
T>Давай ещё вспомним о невинных ляхах...
Валяй, вспоминай. А еще лучше — пойди и предъяви им обвинения. А не отмазывай своих.
T>Собсвенно, а что именно ты хочешь мне доказать?
Собственно по-моему это ты пытаешься что-то доказать. Вот только никак не определишься что.
T>Теперь следующий вопрос... как думаешь, поменялось бы видение истории в таком случае?
Видение кем — трупами? Сильно сомневаюсь, что они вообще могут видеть, тем более-историю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Знаешь, как-то паскудненько получается: T>>на счету одного человека 100000 — невиновен, выполнил свой долг перед родиной T>>на счету другого 10 замученых
П>Не получается: решение об убийстве 100000 не "на счету одного человека", а принято коллегиально.
От этого решение становится легитимнее и ответственность снимается?
П>Причем, заметь — законно сформированным государственным органом.
Ну и пусть бы это члены этого органа бомбили своих де избирателей.
Вот тогда было бы всё законно.
Не, и так всё законно — но ты ж тут с пеной у рта доказывал что нет "закона сильного" а есть какая-то высшая и непогрешимая законность.
П>А не кучкой отморозков, возомнивших себя быше господа бога.
Трепология.
T>>Альтернативы есть всегда. И всегда даже больше чем две.
П>...а если нет — надо их придумать.
По твоему мнение и вариант решения всегда один?
T>>Да, особенно после 1945.
П>Ну-ну, и на чьей же стороне и в какой войне они участвовали после 1945-го? АФАИК после этого их все больше по лесам добивали.
Да не было такой страны на карте, не было.
П>>>Вот так, но зато "разницы нет — методы схожи". Просто потому, что хочется притянуть за уши сомнительную аналогию. T>>Слушай, а есть ли разница тебе кто тебя убъёт — гопник или маньяк? Только ответь честно..
П>Не буду отвечать — это снова притягивание за уши надуманных аналогий.
Какие выдуманые? Ответить можешь?
П>Либо рассказывай кем по-твоему были бандеровцы — гопниками или маньяками.
Моё мнение — те кто
1. выступал на стороне СС были без царя в голове (надеюсь, что своё получили)
2. принимал непосредственное участие в этнических зачистках были вероятнее всего психически больны (опять же — их ловили по всему миру, вероятнее всего своё они уже получили)
3. ...
Ответы исчерпывающие?
П>Желательно с юридическим и медицинским обоснованием соответственно.
Может тебе ещё завереное нотариусом мнение Гитлера по этому поводу?
T>>После твоих постом у меня сложилось впечатление что злые "бандеровцы"(с) убивали добрых ляхов.
П>Фотку видел? Считаешь висящих сильно злыми?
Т.е. нужно полагать что ляхи таким образом не отмечались?
T>>Давай ещё вспомним о невинных ляхах...
П>Валяй, вспоминай. А еще лучше — пойди и предъяви им обвинения.
Зачем?
П>А не отмазывай своих.
Свободен.
T>>Собсвенно, а что именно ты хочешь мне доказать?
П>Собственно по-моему это ты пытаешься что-то доказать. Вот только никак не определишься что.
Посмотри по сообщениям.
Если кратко — то пытаюсь с тебя выдавить чем отличается бомбёжка мирных жителей от персонализированого террора.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Это ты хочешь провести знак равенства между украинским народом и тем что было приведено тобой выше..?
LL>Украинский народ (в моем, конечно, представлении) слабо соотносится с тем, что было приведено выше.
Тогда зачем от участников тех событий на волыни плавно перешёл к украинскому народу?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>От этого решение становится легитимнее и ответственность снимается?
1) Однозначно да 2) Нет, но разделяется на принимавших решение.
T>Ну и пусть бы это члены этого органа бомбили своих де избирателей.
Словоблудие. Войны идут между народами и государствами — им и принимать решения, кого и чьими руками уничтожать, а кого и за что миловать. Никакие иные группы лиц делать это неправомочны, кем бы они себя ни считали.
T>По твоему мнение и вариант решения всегда один?
Где я сказал "всегда"? Аргументы кончились — начал приписывать глупости оппоненту? -1
П>>Ну-ну, и на чьей же стороне и в какой войне они участвовали после 1945-го? АФАИК после этого их все больше по лесам добивали. T>Да не было такой страны на карте, не было.
Какой "такой страны"? Ты можешь вести спор корректно, а не перескакивать с пароходов на арбузы и с зеленого на мокрое?
T>Какие выдуманые? Ответить можешь?
Могу, но не буду. Причина озвучена выше. Веди спор в контексте, а не виляй в стороны и не подменяй его кривыми аналогиями.
T>Ответы исчерпывающие?
Вполне. Коротко выражу их суть: бандеровцы были класные хлопцы, правда некоторые из них были идиотами, а другие — маньяками. При этом ни немецкое командование, ни советский суд, ни историки этого так и не просекли. Видать тоже были не сильно умные.
T>Может тебе ещё завереное нотариусом мнение Гитлера по этому поводу?
То есть твое ИМХО ничем не подтверждено? Тогда в садЪ.
T>Т.е. нужно полагать что ляхи таким образом не отмечались?
Нужно полагать, что если и отмечались, то это ровным счетом ничего не меняет.
П>>Валяй, вспоминай. А еще лучше — пойди и предъяви им обвинения. T>Зачем?
Можешь не предъявлять — не принуждаю. Но оправдывать зверства тем, что "они первые начали" и "мы такие были не одни" — уровень, достойный детсада. При подобной логике Красной Армии следовало бы вырезать всех женщин и детей в Берлине, а евреям — отправить немцев в газовые камеры.
T>Если кратко — то пытаюсь с тебя выдавить чем отличается бомбёжка мирных жителей от персонализированого террора.
Отвечено многократно. А то, что ты не можешь (а скорее всего — делаешь вид, ибо понимание водночасье рушит так старательно построенную тобой теорию) этого понять — уже твои персональные проблемы.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>Это ты хочешь провести знак равенства между украинским народом и тем что было приведено тобой выше..?
LL>>Украинский народ (в моем, конечно, представлении) слабо соотносится с тем, что было приведено выше.
T>Тогда зачем от участников тех событий на волыни плавно перешёл к украинскому народу?
Но ты же спросил — какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии? Я тебе и ответил. Такой же в точности, что и у всего народа в целом — дыма из крематория. Только, возможно, несколько раньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Моё мнение — те кто T>1. выступал на стороне СС были без царя в голове (надеюсь, что своё получили) T>2. принимал непосредственное участие в этнических зачистках были вероятнее всего психически больны (опять же — их ловили по всему миру, вероятнее всего своё они уже получили) T>3. ...
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
T>>Моё мнение — те кто T>>1. выступал на стороне СС были без царя в голове (надеюсь, что своё получили) T>>2. принимал непосредственное участие в этнических зачистках были вероятнее всего психически больны (опять же — их ловили по всему миру, вероятнее всего своё они уже получили) T>>3. ...
A__>То есть речь идёт не о вине, а о болезни?
А что, эти понятия уже взаимоисключающие?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали: A__>>То есть речь идёт не о вине, а о болезни? T>А что, эти понятия уже взаимоисключающие?
Нет. Но тем не менее одно дело, когда человек творит злодеяния, полностью осознавая, что он делает, и меру своей ответственности, и другое, когда этого осознания нет в силу некой дисфункции головного мозга. То есть когда речь идёт о больном, то его действия(сами действия, а не их последствия) воспринимаются иначе, чем если бы это делал здоровый человек. Таким образом попытка списать преступления, как совершённые больными людьми, выглядит как попытка уменьшения значимости этих преступлений. А учитывая, что речь идёт о СС и этнических чистках, то это выглядит не очень хорошо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>То же самое и с УПА — сначала провериим наличие фактов в судах, и только на основании этого можно ставить организацию вне закона П>Проверяли уже, в 40-50х.
О-да. Тогда много кого проверяли. И много кого отправляли на лесозаготовки. Потом также много кого реабилитировали. Так что если разбираться по существу нужно сейчас создать комиссию, проверить имеющиеся данные и вынести соотв. решение. А пока — они такие же "палачи" как и нквдшники, не больше, не меньше. Только войны УПА до сих пор без статуса ветерана, а вот настоящие палачи из НКВД — получают прибавку к пенсии. И суда над ними, по крайней мере в РФ никогда не будет (при их жизни).
T>>Воюющие стороны в международном конфликте — государства и народы;... ...Дело в том что войны УПА не признаны воюющей стороной П>А УПА — это государство или народ? Может не стоит черезчур их переоценивать? То они у тебя составляют "подавляющее большинство населения З.У.", то теперь уже стали всем народом. T>> ветераны Армми Крайовой признаны воюющей стороной? Платится ли им пенсия? П>Понятия не имею. С формальной точки зрения это ИМХО неверно, так что если признаны — это говорит лишь о дури польских властей.
Объеденю. И УПА и Армия Крайова — воюющие стороны, т.к. представляли определенные интересы значительного числа людей, и имели свои собственные цели, отличающиеся от целей других сторон (фашистов и СССР).
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>skip
B>Тимур, ну сколько можно говорить — не надо из бандеры героя делать, хотя бы здесь
И еще раз "факты не вписываются в портрет "палача" и "изверга" Степана Бандеры?".
Может мир не биполярен и не черно-бел? Может существуют оттенки. Или все таки палач и садист. Наверное, в концлагере он отдавал приказы вступать молодым хлопцам в "Галичину" или может лично указывал как резать поляков на Волыни? Та о нем бы никто не знал (а может даже хорошо бы написали в советских учебниках), если б он в 1944 не согласился сотрудничать с немцами (выбор собсно был невелик — крематорий вслед за братьями или все таки хоть гипотетическая, но возможность создания в будущем независимой Украины). Чем он успел отличиться до посадки в лагерь так это убийством советского дипломата в Львове (за голодомор начала 30-ых) и террором против польских чиновников. Получается так — в начале 30-ых его посадили поляки. В 1939 выпустили немцы (как и всех политзаключенных Польши). В 1941 посадили немцы. В 1944 опять выпустили. После войны его убили агенты КГБ. Вот такая история. Вот уж действительно враг номер один.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Нет, это ангел во плоти, по духу близок некомуему ефрейтору
Ну вот опять клише. Сходство с тем самым ефрейтором просто поразительная!
Нет он не ангел во плоти (хотя бы уже то что он руководил операциями по ликвидации некоторых личностей не дает так говорить). Он — человек своего врмени и патриот своего народа. И о его совершентсве никто не говорит.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Нет, это ангел во плоти, по духу близок некомуему ефрейтору
T>Ну вот опять клише. Сходство с тем самым ефрейтором просто поразительная! T>Нет он не ангел во плоти (хотя бы уже то что он руководил операциями по ликвидации некоторых личностей не дает так говорить). Он — человек своего врмени и патриот своего народа. И о его совершентсве никто не говорит.
Так и ефрейтор был большим патриотом своего народа, на свой лад, и в тюрьме тоже сидел.
А главное оба националисты
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Нет, это ангел во плоти, по духу близок некомуему ефрейтору
T>>Ну вот опять клише. Сходство с тем самым ефрейтором просто поразительная! T>>Нет он не ангел во плоти (хотя бы уже то что он руководил операциями по ликвидации некоторых личностей не дает так говорить). Он — человек своего врмени и патриот своего народа. И о его совершентсве никто не говорит.
B>Так и ефрейтор был большим патриотом своего народа, на свой лад, и в тюрьме тоже сидел. B>А главное оба националисты
+1 Маленькая поправка — не националисты, а нацисты. 3000 расстрелянных евреев и поляков только в первые дни после взятия Львова.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
T>Знаешь, я своими руками разделывал не одну, не две и даже не три свиньи — но чтобы различать предметы... не видел такого.
Не показатель. "Я своими руками собирал пять, десять, нет двадцать автомобилей (запорожцев) но чтобы машина 100 км в час за 5 секунд разгонялась..."
T>Свет через сало с живота может и увидешь — но насчёт разлачить предметы...
Ну то что свет пропускает ты уже доспутил, молодец. Теперь представь как можно различать предметы через нечто что пропускает свет.
T>Да это понятно — вопрос в чём принципиально отличается сало с самки от сала с самца..
Принципиально до размеров вселенной конечно ничем. Но качественная разница есть.
В сале ты очевидно мало понимаешь, но к людям, скажи для тебя есть принципиальная эстетическая разница между грудью женщины и неженщины?
T>Гон. Разница есть — но не так как между икрой осетровой и "глазами кильки". Скорее — как между скумбрией и горбушей.
Не как черное от белого, а как зеленое от красного? Что называется уличил во лжи . Опять же не соглашусь. Есть конечно кто при прочих равных (информированость, деньги, возможности,...) предпочтет белое силой гнущееся сало, но думаю и на глаза кильки тоже свои любители найдутся.
_>>Вообщем, не ел ты еще настоящего сала. _>>Вот такие украинцы, что не знают какое бывает сало. T> T> Вот уморил...
"Не катался ты еще на настоящих машинах." Вместо того чтобы валяться по полу, сходил бы на рынок договорился, чтобы тебе приберегли, когда у вас такое чудо появится.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
_>>>Timurka wrote:
_>>>Вот например как подписывался Богдан Хмельницкий: _>>>"Самодержець усієї Русі Богдан-Зиновій Хмельницький".
V>>вот.. и в России на это и было пофиг, и сейчас пофиг V>>и не мешало воссоединению с Россией
T>Скорее скажи — присоединение. Так как народы как тогда, так и спустя 350 лет нахождения в "семье" остаются разными (хоть некоторые демагоги и пытаются сказать что украинцев "выдумали" — смешно).
Как житель страны победившей демократии, таки воспользуйся механизмом, или не свисти. 
