Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>Пожалуйста, уважаемый L.Long, не дезинформируйте людей AG>>Я нигде не писал захоти Израиль уничтожать арабов, он бы всех их сразу и перебил! AG>>Не припысывайте мне бредовых идей!
LL>А кто это тут Дрезден всуе поминал? И говорил, что захоти Израиль, он бы со своим оружием еще покруче развернулся бы?
Речь идет о конкретном населенном пункте, а не о всей нации
Не будете же Вы утверждать, что при бомбардировке Дрездена, англичане и американцы
желали убить всех немцев
Я могу допустить, только то, что они стремились всех немцев запугать!
А упоминал я про Дрезден — как пример, когда не щадят мирных жителей (250 тысяч жертв)!
Израиль в этой войне мирных жителей Бейрута ЩАДИТ (несколько сотен жертв)!
AG>>То, что делает Израиль — борьба с террором гибель мирных жителей — издержки этого AG>>процесса. Если бы Хизбалла не подставляла бы мирных жителей — этих издержек было бы намного меньше. AG>>Хизбалла организует склады оружия в жилых кварталах и школах.
LL>Отличная мысль. А если террорист берет заложников, надо нахрен уничтожать заложников вместе с террористом. Хизбалла плохая, она организует склады оружия в жилых кварталах и школах. А Израиль уничтожает жилые кварталы и школы в другой стране — он белый и пушистый весь. Афигеть. Два раза.
Уничтожает центры Хизбаллы, замаскмрованные в школах и жилых кварталах
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
LL>>Террористы, видимо, знают свое дело. Но если Израиль считает, что мирных жителей можно убивать потому, что ими прикрываются террористы... A>Скажите, кто больший террорист: тот, кто непосредственно идет и запускает ракеты, или тот, кто его научил это делать и дал ракеты?
Гы-черточка-гы. Кто убийца — кузнец, ковавший нож, или тот, кто этим ножиком резал?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
T>>А давай-ка ты расскажешь как так получилось что народ Израиля покинул свою землю... A>Я расскажу: Римский император Тит разрущил Иерусалим, и выгнал евреев из Земли Обетованной.
Выгнал... это что-то новое в истории. Ссылочку не продемонстрируете?
T>>Если религия не позволяет жить в мире последние несколько тысяч лет, то... A>За последние несколько тысяч лет у Израильского народа государство появилось 58 лет назад. До этого в войнах участвовали отдельные люди на стороне тех государств, где они жили.
"В мире" — в том числе в рамках другого государства.
T>>Некуда? А где этот народ был до 1948? A>В рассеянии.
А не по своей ли инициативе это рассеяние было, а?
T>>Начнём с того что своя страна была покинута ими. И не поверишь — добровольно. T>>Не так как, например, отселяли чеченцев или крымских татар. А до-бро-воль-но. A>НЕ ДОБРОВОЛЬНО!!!!
Ссылки, ссылки...
T>>Не поверишь, но в этом мире гораздо больше народов чем стран... A>Из народов, не имеющих собственных стран по населению евреи 60 лет назад были вторыми после курдов.
..................
(это эмоции)
Подумайте ещё раз над тем, что написали..
T>>Судя по тому, что вы пишете, мои знания истории значительны превосходят ваши. В обратном случае налицо или недостаточное обдумывание прочитанного, или умышленное введение в заблуждение чего я, само собой, даже не осмеливаюсь предположить.. A>У меня достаточно большие знания по данной теме.
Может быть.
Но пока их что-то незаметно.
T>>Если взять историю всех евреев во всех странах на протяжении последних 1500 лет то для вас, наверное, будет откровением то, что прав и свобод у евреев было больше чем у усреднённого человека. A>Бред. Список стран в студию.
От Франции до России. От раннего средневековья до 20-го века. Такой список устроит?
T>>Мысль, конечно, непривычная... но попробуйте почитать, подумать, проанализировать и т.д. — а не только бросаться банальными штампами и пропогандистскими лозунгами. T>>Для начала можно даже не углубляться в далёкое средневековье, а ограничиться... да хотя бы Россией и Польшей. A>Например в России права евреи получили в конце 19 века.
Ок, берём весь 19-ый век... вы не забыли случаем о крепостном праве, а?
А о том, например, что от Речи Посполитой в наследство достались привилегии евреейских общин?
Ну, а самое главное — да сами евреи не хотели быть такими же, как и остальные жители Российской империи... не жирно ли будет — иметь своё государство в государстве и не иметь к тому же, обязаностей?
T>>Ну, а страны арабского мира вполне официально его не признают... но дело даже в этом. A>Есть резолюция ООН о создании Израиля.
И что? По вашему мнение какой-то Австралии или Кении важнее тех стран, кто непосредственно будет граничить с этим новообразованым государством?
C>>>бывших владельцев -- англичан. T>>У англичан много бывших колоний... промолчу уже насчёт использования слова "владелец" в этом контексте.. A>владельцев мандата на управление — так правильнее, но смысл не меняетю
Для кого как. Для меня, славянина с высшим образованием — меняется кардинальным образом.
C>>>Появился после того, как 1/3 нации была уничтожена. T>>Да, такими темпами лет через 20 вся половина нарисуется.. A>Примерно половина и была. 6 млн человек.
А, даже так... тогда лет через 20-ть все 90%.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
V>>Этот закон был из под травы писан. Какое нахрен возвращение? Куда кого возвращать? Хоть у одного еврея там жил хотя бы пра-пра-дедушка?
ИР>Не, я конечно понимаю, мешки ворочать не хочется, но вы б так, чисто для смеха, поинтересовались вопросом. Еврейское присутствие в Палестине не прерывалось никогда.
Переформулируем вопрос: сколько процентов еврейского населения имеют предков живших в 19-ом веке на территории Израиля?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Сто лет конфликта, 6 войн, миллиард долларов, выброшенных на ветер, сотни тысяч убитых, не считая мальчика, лежащего рядом со мной на скалистом берегу озера Керон в 82-м. Мы оба смотрели, как его кишки вываливаются наружу. Вертолет забрал его, и до сих пор я не знаю, жив он или мертв. И все же это невозможно понять.
Это не только то, что произошло, но и то, чего НЕ произошло — непостроенные больницы, неоткрытые университеты, непроложенные дороги, три года, вырванные армией из жизни миллионов молодых людей. И до сих пор ни намека на решение загадки, с которой все началось:
На этот раз я не имею в виду палестинцев. Наш с ними конфликт интимен и регионален, и напрямую влияет на их жизнь. Не затрагивая вопроса, кто прав, понятно, что у них есть причины не хотеть нашего пребывания здесь. Мы все понимаем, что в конечном итоге, так это и решится, между нами и ними, кровью, потом и слезами, которые запачкают страницы договора. Пока этого не случилось, это все-таки война, которую можно понять, хотя ни один вменяемый человек не поймет средств, которыми она ведется.
Это о других, которых понять нельзя. Почему Насралла, вместе с сотнями тысяч своих сподвижников, посвящает свою жизнь и свои несомненные спсобности, судьбу своей страны, войне со страной, которой никогда не видел, с людьми, которых никогда не встречал, с армией, с которой он не имеет ни малейшей причины воевать?
Почему иранские дети, которые даже не могут найти Израиль на карте (в основном, по причине его микроскопичеких размеров), сжигают его флаг на городской площади и предлагают покончить с собой ради его уничтожения?
Почему египетские и иорданские интеллектуалы натравляют наивных и беспомощных против мирных договоров, прекрасно понимая, что отмена мирных договоров отбросит их страны на двадцать лет назад? Почему сирийцы готовы оставаться убогой страной третьего мира ради сомнительного права субсидировать террористические организации, которые, в конечном счете, будут угрожать их же существованию? За что нас ненавидят в Ираке? В Судане? Что мы им сделали? Какое отношение мы вообще имеем к их жизни? Что они знают о нас? И почему нас ненавидят в Афганистане? Им там нечего есть, откуда у них силы ненавидеть?
Есть так много ответов на этот вопрос, и всеже он остается загадкой. Да, это на религиозной почве, но и религиозные люди сами делают свой выбор. Коран (и Шариат- свод религиозных законов, как Шульхан Арух у евреев), содержит тысячи законов, почему же именно мы так их занимаем?
Есть немало государств, давших им веские причины для ненависти. Не мы вели крестовые походы, не мы правили колониями, никогда мы не пытались обратить их в иудаизм. Монголы, сельджуки, греки, римляне, крестоносцы, оттоманцы, англичане, все захватывали, разрушали, разграбляли весь регион.
Мы даже и не пытались, как же получилось, что именно мы — ВРАГ?
Если речь идет о солидарности со своими братьями — палестинцами, то где же саудовские тракторы, отстраивающие район Гуш Катиф? Что произошло с индонезийской делегацией, строящей новую школу в Газе? Где врачи из Кувейта с новейшим операционным оборудованием? Есть так много способов возлюбить брата своего, почему же они предпочитают помогать ему ненавидеть?
Это из-за чего-то, что мы сделали? Полторы тысячи лет антисемитизма научили нас (самым болезненным образом) тому, что есть в нас нечто, что раздражает весь мир. И тогда мы сделали то, чего все от нас хотели: ушли. Построили себе свое крохотное государство, в котором мы сможем доводить друг друга, не мешая другим. И даже не просили многого. Израиль простирается на территорию 1% от площади Саудовской Аравии. Ни нефти, ни полезных ископаемых. Не занимая территорию ни одного из существущих государств. Города, которые подверглись обстрелам на этой неделе, ни у кого не были отобраны. Наария, Афула и Кармиэль вообще не существовали, пока мы их не основали. Остальные Катюши ударили по местам, принадлежность которых нам никогда и никем не оспаривалась. В Хайфе жили евреи еще в 3-м веке до нашей эры, Тверия была местом последнего Синедриона, так что нельзя сказать, что мы отобрали их у кого бы то ни было.
Однако ненависть продолжается. Активная, ядовитая, непрерывная. В предудущую субботу президент Ирана Ахмениджад снова призвал "действовать во имя уничтожения Израиля", как будо мы бактерии. Мы так к этому привыкли, что даже не спрашиваем почему.
Израиль не надеется и никогда не надеялся, что Иран исчезнет. Пока они этого хотели, мы поддерживали с ними дипломатические отношения. Между нами нет границы, или даже плохих воспоминаний. И все же они готовы бороться со всем западным миром, терпеть торговые эмбарго, ухудшать качество жизни, разрушить то малое, что осталось от их экономики за право горячо нас ненавидеть.
Я пытаюсь вспомнить и не могу: мы их чем-то обидели? Когда? Как? Почему он сказал в своей речи, что Израиль — главная проблема мусульманского мира? Более миллиарда людей живут в исламском мире, бОльшая часть в жутких условиях. Они голодают, живут в нищете, безграмотны, страдают в кровопролитнгых конфликтах, от Кашмира до Курдистана, от Дарфора, умирающего от голода, до Бангладеш, истекающего кровью. С чего вдруг мы — их главная проблема? Каким образом мы им мешаем?
Я отказываюсь принять объяснения на уровне "Такие уж они есть". Это говорилось о нас так часто, что я уже сомневаюсь в этом утверждении. Должна быть причина получше, какая нибудь тайна, из-за которой жители Южного Ливана решают поджечь тихую границу, захватить солдат армии, которая уже давно ушла с их территории, превратить в руины свое государство, которое едва стало восстанавливаться после многих трагических лет.
Мы привыкли говорить себе предложения вроде "Это Иранское влияние" или "Сирия заправляет всем" — но это слишком простое объяснение. Что с ними? О чем они думают? Что с их надеждами, любовью, мечтами и стремлениями? Что с их детьми? Когда они разрушают жизни своих детей и посылают их умирать, неужели им достаточно сказать, что оно того стоило, только потому, что они до такой степени нас ненавидят?
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>>Пожалуйста, уважаемый L.Long, не дезинформируйте людей AG>>>Я нигде не писал захоти Израиль уничтожать арабов, он бы всех их сразу и перебил! AG>>>Не припысывайте мне бредовых идей!
LL>>А кто это тут Дрезден всуе поминал? И говорил, что захоти Израиль, он бы со своим оружием еще покруче развернулся бы?
AG>Речь идет о конкретном населенном пункте, а не о всей нации AG>Не будете же Вы утверждать, что при бомбардировке Дрездена, англичане и американцы AG>желали убить всех немцев AG>Я могу допустить, только то, что они стремились всех немцев запугать! AG>А упоминал я про Дрезден — как пример, когда не щадят мирных жителей (250 тысяч жертв)!
Ну так вы ж писали, что нынче оружие круче и так далее. А
AG>Израиль в этой войне мирных жителей Бейрута ЩАДИТ (несколько сотен жертв)!
Если где-нибудь так же ПОЩАДЯТ евреев, ой, что будет... Я даже представить боюсь.
LL>>Отличная мысль. А если террорист берет заложников, надо нахрен уничтожать заложников вместе с террористом. Хизбалла плохая, она организует склады оружия в жилых кварталах и школах. А Израиль уничтожает жилые кварталы и школы в другой стране — он белый и пушистый весь. Афигеть. Два раза.
AG>Уничтожает центры Хизбаллы, замаскмрованные в школах и жилых кварталах
От этого, видимо, жители оных кварталов должны возлюбить Израиль и возблагодарить его...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>А все мои знакомые, задаются вопросом почему еше не применили напалм, для уничтожения дотов, а посылают пехоту этим заниматься. S>>А еше страшно ругают правителство Израиля, которое в 2000 году подчинилось резолюции 1559 и вывело войска не дожидаясь разоружения Хезболлы. A>Знаю только аналогично настроенных израильтян.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
V>>>Этот закон был из под травы писан. Какое нахрен возвращение? Куда кого возвращать? Хоть у одного еврея там жил хотя бы пра-пра-дедушка?
ИР>>Не, я конечно понимаю, мешки ворочать не хочется, но вы б так, чисто для смеха, поинтересовались вопросом. Еврейское присутствие в Палестине не прерывалось никогда.
T>Переформулируем вопрос: сколько процентов еврейского населения имеют предков живших в 19-ом веке на территории Израиля?
Таких данных у меня нет, а оценить не берусь, но думаю, что не много. Однако это не имеет никакого значения для вопроса о легитимности государства Израиль и его иммиграционной политики.
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
T>>Переформулируем вопрос: сколько процентов еврейского населения имеют предков живших в 19-ом веке на территории Израиля?
ИР>Таких данных у меня нет, а оценить не берусь, но думаю, что не много.
Тогда вопросы
Какое нахрен возвращение? Куда кого возвращать?
и о траве остаются открытыми.
ИР>Однако это не имеет никакого значения для вопроса о легитимности государства Израиль и его иммиграционной политики.
Более того: легитимность государства не имеет никакого отношения к иммиграционной политике и наоборот.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
НС>>>>А в твоем понимании есть в России фашизм? C>>>Я уже запутался, кто что здесь подозревает под фашизмом... Смотря что вы имеете ввиду. НС>>Я имею ввиду — есть ли в России фашизм в твоем понимании? Абсолютно недвусмысленный вопрос. C>Сложный вопрос. Вчера, кстати, показывали про нацистскую терр. группировку в Питере. Ну да ладно, это не гос. уровень.
Видел вчера эту передачу, показалось странным, что на Mad Crow (это про них была передача) записали Хуршеду Султонову (Таджикская девочка[tm]), ведь осудили то других людей.
Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>Как я понимаю, эта тема запрещена в форуме, т.к. ветку убили. Поэтому больше говорить не могу...
Не знаю, я что то не замечал чтобы что то убили. По крайней мере оранжевыми товарищами тема Чечни муссируется регулярно. Так что если и убили, то за что нибудь иное, не за тему.
Были же ссылки, где написано, что увеличения территорий Израиля не сами по себе вдруг произошли, а в результате войн начатых соседями Израиля с последним.
Вы считаете, что развязав войну с каким-то государством его соседями, в случае победы этого государства, последнее не имеет никакого морального права на занятие территорий проигравших? По мне, так это правильно и логично, я бы полностью окупировал территорию напавших — нефиг лезть было.
Я считаю вполне законым решение совбеза ООН о создании государства Израиль, все войны прошедшие со времён 1948 года развязывались соседями Израиля абсолютно неправомерно и реакция государства, вынужденного вести войну на несколько фронтов сразу — адекватной и логичной. В том числе и разрушение инфраструктуры государства, которое неоднократно участвовало в войнах с Израилем и на территории которого есть военная групировка неподконтрольная правительству, находящаяся в состоянии войны с Израилем.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>>Однако это никак не отменяет права на быстрое гражданство, основанного на этничности.
НС>Этничность как доказывают? ДНК на анализ сдают? Или все таки речь о тех, кто в 18 веке уехал с территории нынешней Германии?
Точно не знаю. Могу спросить у знакомых немцев, уехавших в Германию, если Вам интересно. Думается, что так же, как доказывают еврейство для иммиграции в Израиль, — документами: свидетельствами о рождении, паспортами советских времен, военными билетами тех же времен и другими официальными бумагами, в которых указывалась национальность.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Chichikadze, Вы писали:
C>>Как я понимаю, эта тема запрещена в форуме, т.к. ветку убили. Поэтому больше говорить не могу...
НС>Не знаю, я что то не замечал чтобы что то убили. По крайней мере оранжевыми товарищами тема Чечни муссируется регулярно. Так что если и убили, то за что нибудь иное, не за тему.
Убили. По крайней мере, я ее не нашел. Думаю, убили все же за мои резкие высказывания по этому поводу. Но ни мата, ни оскрблений я себе не позволял.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
LL>>>Террористы, видимо, знают свое дело. Но если Израиль считает, что мирных жителей можно убивать потому, что ими прикрываются террористы... A>>Скажите, кто больший террорист: тот, кто непосредственно идет и запускает ракеты, или тот, кто его научил это делать и дал ракеты?
LL>Гы-черточка-гы. Кто убийца — кузнец, ковавший нож, или тот, кто этим ножиком резал?
Ножом можно резать например хлеб, а вот человек воспитанный для того, чтобы взорваться ничего другого делать не может — у него одна функция.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
T>>>Переформулируем вопрос: сколько процентов еврейского населения имеют предков живших в 19-ом веке на территории Израиля?
ИР>>Таких данных у меня нет, а оценить не берусь, но думаю, что не много.
T>Тогда вопросы
T>Какое нахрен возвращение? Куда кого возвращать?
Народ. На землю. Откуда вы взяли 19-ый век и почему ограничились им, мне совершенно не ясно.
К слову, Вы в курсе, что Советский Союз в 1946 году разрешил репатриацию армян в Армению (потом это дело практически прикрыли)? Соответственно, никаких ограничений на то, когда предки эмигрировали из Армении, не налагалось. Так что ситуация с еврейской репатриацией ничуть не уникальна в этом смысле.
T>и о траве остаются открытыми.
Вопрос о траве действительно остается открытым. Причина глубокого непонимания Cyberax'ом иммиграционной политики Израиля, выразившееся во фразе "неиудею гражданство в Израиле не получить", остается невыясненной.
ИР>>Однако это не имеет никакого значения для вопроса о легитимности государства Израиль и его иммиграционной политики.
T>Более того: легитимность государства не имеет никакого отношения к иммиграционной политике и наоборот.
Безусловно имеет. Кто, по-вашему, устанавливает иммиграционную политику? Государство вполне имеет право установить ту иммиграционную политику, которая кажется ему целесообразной.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>>>Пожалуйста, уважаемый L.Long, не дезинформируйте людей AG>>>>Я нигде не писал захоти Израиль уничтожать арабов, он бы всех их сразу и перебил! AG>>>>Не припысывайте мне бредовых идей!
LL>>>А кто это тут Дрезден всуе поминал? И говорил, что захоти Израиль, он бы со своим оружием еще покруче развернулся бы?
AG>>Речь идет о конкретном населенном пункте, а не о всей нации AG>>Не будете же Вы утверждать, что при бомбардировке Дрездена, англичане и американцы AG>>желали убить всех немцев AG>>Я могу допустить, только то, что они стремились всех немцев запугать! AG>>А упоминал я про Дрезден — как пример, когда не щадят мирных жителей (250 тысяч жертв)!
LL>Ну так вы ж писали, что нынче оружие круче и так далее. А
Да, писал, для доказательства — что сейчас Израиль также мог бы
устроить такую же (или аналогичную) бойню — но ШАДИТ местное население!
Оружие нынче действительно более совершенное. Поэтому теперь и могли бы ЛЕГКО иметь НАМНОГО больше
жертв, чем сейчас реально имеется в Бейруте.
AG>>Израиль в этой войне мирных жителей Бейрута ЩАДИТ (несколько сотен жертв)!
LL>Если где-нибудь так же ПОЩАДЯТ евреев, ой, что будет... Я даже представить боюсь.
Во время интифады Аль-Акса (с 2000 года) евреев полегло никак не меньше, чем сейчас жителей Бейрута И из этих евреев примерно 75% — женщины, дети и пенсионеры.
Палестинские шахиды почему-то бояться взрывать себя где-то в воинской части, на аэродроме или хотя бы
в Министерстве Обороны. А вот на рынке, на дискотеке, в автобусе или на автобусной станции — не боятся...
Как Ваше, уважаемый L.Long, мнение — почему?
LL>>>Отличная мысль. А если террорист берет заложников, надо нахрен уничтожать заложников вместе с террористом. Хизбалла плохая, она организует склады оружия в жилых кварталах и школах. А Израиль уничтожает жилые кварталы и школы в другой стране — он белый и пушистый весь. Афигеть. Два раза.
AG>>Уничтожает центры Хизбаллы, замаскмрованные в школах и жилых кварталах
LL>От этого, видимо, жители оных кварталов должны возлюбить Израиль и возблагодарить его... Нет, пусть они и дальше моляться на облик Хасана Насраллы.
А
