Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:

PD>>Так я тебя и спрашиваю, домысли до конца твою систему. Ты предлагаешь наверху однопартийную систему, а на муниципальном уровне выборы, причем выбранные будут представлять интересы... Непонятно. Если и на муниципальном только члены партии могут быть выбраны, то так и скажи. Если нет — чего доброго, на муниципальных выберут совсем не членов партии, а они так представят эти интересы наверху, что рухнет эта единственная партия. В общем, продумай еще раз и уточни — где только партия, а где и не только, и как эти уровни взаимодействуют.

_>Поясняю — на муниципальном уровне голосуют не за партии, а за людей. Или, например, пусть будет некая "вторая лига" партий, где уже допускается многопартийность, но они не смогут конкурировать с "высшей лигой". Т.е. одна большая партия решает стратегические задачи, и ей никто не мешает. Мелкие партии второго уровня решают локальные задачи на местах.

Но тогда получается, что местный уровень не может представлять интересы на верхнем уровне , так ? Он же у тебя многопартийный, а на верхнем уровне только одна партия.
И еще один вопрос. А если на местном уровне эту самую руководящую партию прокатят на вороных, какое у нее останется моральное право руководить на верхнем уровне ?
И вообще — откуда она возьмется, эта самая партия на верхнем уровне ? Почему именно эта, а не другая ? Ты же многопартийность допускаешь (во второй лиге), так почему в первой у тебя получилась руководящая и направляющая КПСС ?

А вообще то, что ты предложил, сильно напоминает систему некоторых стран Восточной Европы времен социализма. В Польше, например, была ПОРП и парочка ее сателлитов. Не совсем то, что ты говоришь, но похоже, потому что на верхнем уровне эти сателлиты ничего не решали. А на муниципальном, вполне возможно (я точно не знаю, как там было), кто-то из членов этих сателлитов какую-то роль и играл в местных органах власти.

Тем не менее кончилось все это плохо для авторов этой конструкции. И знаешь как кончилось ? Появилось оппозиционное движение "Солидарность" (подробно ее историю посмотри сам, если хочешь, я здесь не буду). В конце концов ПОРП вынуждена была допустить их в парламент, но при этом было оговорено, что за ПОРП с ее сателлитами остается большинство в парламенте. А "Солидарность" сумела одного из сателлитов на свою сторону перетащить, после чего получила большинство в парламенте. Тут социализм в Польше и кончился.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не угадал. Феодализм дословно означает власть феодалов. Каждый феодал контролирует свою территорию, издает свои законы, имеет свою армию, своих налоговиков и т.д. По сути это минигосударство. А уж выбираются местные власти или назначаются — это вопрос другой.

Совершенно необязательно. Достаточно того, что феодалу выдаются земли во владение, и он с них уже стрижет деньги как может.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не, это сторонники демократии должны объяснить, что они имеют в виду под термином "демократия". Я вот утверждаю, что в СК демократия. Попробуй опровергнуть.

Нет, это вы сами развлекайтесь уже без меня А то следующим утверждением будет что вы Наполеон, а не Сократ. И мне нужно будет это опровергать.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Пусть оно будет 30 раз размытое. Я вообще не о ней. Можешь считать, что ее нет вообще. Предложи свое видение — ответь на 2 моих вопроса. Мое мнение о чем бы то ни было никакой роли тут не играет.

Пускай будет партократия. Выборы отменить — дорого и бестолково. Партийцы — профессионалы, их выбор будет более адекватным. Если уж хочется поиграть в демократию, можно оставить возможность устроить референдум и сменить правящую партию.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Пускай будет партократия. Выборы отменить — дорого и бестолково. Партийцы — профессионалы, их выбор будет более адекватным.

1. Каким образом будет создана эта партия ? Откуда уверенность, что в нее войдут именно лучшие. Словом, механизм формирования в студию.
2. Партократия была, а именно КПСС, и сказать, что к концу своего существования выбор того, кто там наверху правил, был адекватным, вряд ли даже ты решишься. Там просто геронтократия образовалсь с признаками маразма.

>Если уж хочется поиграть в демократию, можно оставить возможность устроить референдум и сменить правящую партию.

Э нет, стоп. Так еще и другие партии есть ? Тогда что они делают пока референдума нет ? И с какой стати правящая партия будет этот референдум проводить, в результате которого ее могут и устранить от власти ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:

PD>>>Так я тебя и спрашиваю, домысли до конца твою систему. Ты предлагаешь наверху однопартийную систему, а на муниципальном уровне выборы, причем выбранные будут представлять интересы... Непонятно. Если и на муниципальном только члены партии могут быть выбраны, то так и скажи. Если нет — чего доброго, на муниципальных выберут совсем не членов партии, а они так представят эти интересы наверху, что рухнет эта единственная партия. В общем, продумай еще раз и уточни — где только партия, а где и не только, и как эти уровни взаимодействуют.

_>>Поясняю — на муниципальном уровне голосуют не за партии, а за людей. Или, например, пусть будет некая "вторая лига" партий, где уже допускается многопартийность, но они не смогут конкурировать с "высшей лигой". Т.е. одна большая партия решает стратегические задачи, и ей никто не мешает. Мелкие партии второго уровня решают локальные задачи на местах.

PD>Но тогда получается, что местный уровень не может представлять интересы на верхнем уровне , так ? Он же у тебя многопартийный, а на верхнем уровне только одна партия.
PD>И еще один вопрос. А если на местном уровне эту самую руководящую партию прокатят на вороных, какое у нее останется моральное право руководить на верхнем уровне ?
PD>И вообще — откуда она возьмется, эта самая партия на верхнем уровне ? Почему именно эта, а не другая ? Ты же многопартийность допускаешь (во второй лиге), так почему в первой у тебя получилась руководящая и направляющая КПСС ?

PD>А вообще то, что ты предложил, сильно напоминает систему некоторых стран Восточной Европы времен социализма. В Польше, например, была ПОРП и парочка ее сателлитов. Не совсем то, что ты говоришь, но похоже, потому что на верхнем уровне эти сателлиты ничего не решали. А на муниципальном, вполне возможно (я точно не знаю, как там было), кто-то из членов этих сателлитов какую-то роль и играл в местных органах власти.

PD>Тем не менее кончилось все это плохо для авторов этой конструкции. И знаешь как кончилось ? Появилось оппозиционное движение "Солидарность" (подробно ее историю посмотри сам, если хочешь, я здесь не буду). В конце концов ПОРП вынуждена была допустить их в парламент, но при этом было оговорено, что за ПОРП с ее сателлитами остается большинство в парламенте. А "Солидарность" сумела одного из сателлитов на свою сторону перетащить, после чего получила большинство в парламенте. Тут социализм в Польше и кончился.


Ловлю за язык "Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону"
Неужели при таких отклонениях от своих правил, прям так плохо просто уточнить вопрос? Можно было согласиться/несогласиться с предположениями о нём.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

[skip]

1. Что-то новое отличное от извесного.
2. кого-то конкретного не Будет, почему? -> смотри пункт 1.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Пропускайте первый вопрос, и отвечайте на второй. Так надо просто описать государственное устройство без относительно терминологии. А мы потом определим, что это

Это однако призыв отвечать на то что нравится, а игнорить то что не нравится. В итоге море мнений и ни одного правильного!

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Совершенно необязательно. Достаточно того, что феодалу выдаются земли во владение, и он с них уже стрижет деньги как может.

Во-первых, феодалов не назначали. Ими становились по наследству. Во-вторых, возможности стричь сегодня сильно ограничены, например, налоговым кодексом. И вообще, если кого и сравнивать с феодализмом, то это США — там у них в каждом штате свои законы, своя полиция, разве что армия общая. Ну и феодалов они себе сами выбирают.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

S>>Не, это сторонники демократии должны объяснить, что они имеют в виду под термином "демократия". Я вот утверждаю, что в СК демократия. Попробуй опровергнуть.

Кэр>Нет, это вы сами развлекайтесь уже без меня А то следующим утверждением будет что вы Наполеон, а не Сократ. И мне нужно будет это опровергать.

Угу. Сначала Павел предложил дать альтернативу демократии, а на любой наш запрос дать определение демократии, ее сторонники отвечали отказом. Но стоило мне привести пример Северной Кореи, как сразу же от меня потребовали определения демократии. Так что это сторонники демократии первыми начали развлекаться.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Пускай будет партократия. Выборы отменить — дорого и бестолково. Партийцы — профессионалы, их выбор будет более адекватным.

PD>1. Каким образом будет создана эта партия ? Откуда уверенность, что в нее войдут именно лучшие. Словом, механизм формирования в студию.

Нет такого механизма. Более того, его нигде нет, ни при одном общественном строе.

PD>2. Партократия была, а именно КПСС, и сказать, что к концу своего существования выбор того, кто там наверху правил, был адекватным, вряд ли даже ты решишься. Там просто геронтократия образовалсь с признаками маразма.

И все закончилось перестройкой и либерализмом. И дело вовсе не в партократии, а в социалистической системе.

>>Если уж хочется поиграть в демократию, можно оставить возможность устроить референдум и сменить правящую партию.

PD>Э нет, стоп. Так еще и другие партии есть ?

А почему бы не разрешить их существование?

PD>Тогда что они делают пока референдума нет ?

По конституции. Но, если ты против, этот пункт можно убрать.

PD>И с какой стати правящая партия будет этот референдум проводить, в результате которого ее могут и устранить от власти ?

А с какой стати каждые 4 года проходят выборы? Причем, заметь, результаты каждый раз предсказуемые. А теперь представь, что никаких выборов нет, и новый президент просто принимается как факт. Что изменится?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:

PD>>>Так я тебя и спрашиваю, домысли до конца твою систему. Ты предлагаешь наверху однопартийную систему, а на муниципальном уровне выборы, причем выбранные будут представлять интересы... Непонятно. Если и на муниципальном только члены партии могут быть выбраны, то так и скажи. Если нет — чего доброго, на муниципальных выберут совсем не членов партии, а они так представят эти интересы наверху, что рухнет эта единственная партия. В общем, продумай еще раз и уточни — где только партия, а где и не только, и как эти уровни взаимодействуют.

_>>Поясняю — на муниципальном уровне голосуют не за партии, а за людей. Или, например, пусть будет некая "вторая лига" партий, где уже допускается многопартийность, но они не смогут конкурировать с "высшей лигой". Т.е. одна большая партия решает стратегические задачи, и ей никто не мешает. Мелкие партии второго уровня решают локальные задачи на местах.

PD>Но тогда получается, что местный уровень не может представлять интересы на верхнем уровне , так ? Он же у тебя многопартийный, а на верхнем уровне только одна партия.
Задачи и интересы партий разных уровней не пересекаются. На верхнем уровне решаются стратегические вопросы, на нижнем — локальные. Верхний уровень — высшая инстанция, и имеет право вето на любые решения нижнего уровня.

PD>И еще один вопрос. А если на местном уровне эту самую руководящую партию прокатят на вороных, какое у нее останется моральное право руководить на верхнем уровне ?
На нижнем уровне она вообще может быть не представлена. И не имеют права прокатывать, почему — см. выше.

PD>И вообще — откуда она возьмется, эта самая партия на верхнем уровне ?
Я уже дважды отвечал на этот вопрос.

PD>Тем не менее кончилось все это плохо для авторов этой конструкции. И знаешь как кончилось ? Появилось оппозиционное движение "Солидарность" (подробно ее историю посмотри сам, если хочешь, я здесь не буду). В конце концов ПОРП вынуждена была допустить их в парламент, но при этом было оговорено, что за ПОРП с ее сателлитами остается большинство в парламенте. А "Солидарность" сумела одного из сателлитов на свою сторону перетащить, после чего получила большинство в парламенте. Тут социализм в Польше и кончился.
В приведенной модели оппозиция в парламенте невозможна.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Вопрос задан конкретным людям, которые кричат "дерьмократия" тут на каждом углу.

Эти люди имеют в виду не абстрактную демократию вообще, а конкретную реализацию демократии в частности.

Кэр>Павел в своей доброте преподавателя дает им benefit of the doubt

Павел в очередной раз занялся грубой демагогией. Своим приемчиком он ставит всех оппонентов в положение оправдывающихся, что очень удобно.

Здравствуйте, Свиридов Роман, Вы писали:

СР>1. Что-то новое отличное от извесного.
СР>2. кого-то конкретного не Будет, почему? -> смотри пункт 1.

Ничего не понял

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

PD>>1. Каким образом будет создана эта партия ? Откуда уверенность, что в нее войдут именно лучшие. Словом, механизм формирования в студию.

S>Нет такого механизма. Более того, его нигде нет, ни при одном общественном строе.

Что значит нет ? Как эта партия формироваться-то будет, по твоему механизму ?

PD>>2. Партократия была, а именно КПСС, и сказать, что к концу своего существования выбор того, кто там наверху правил, был адекватным, вряд ли даже ты решишься. Там просто геронтократия образовалсь с признаками маразма.

S>И все закончилось перестройкой и либерализмом. И дело вовсе не в партократии, а в социалистической системе.

Какая должна быть система ?

>>>Если уж хочется поиграть в демократию, можно оставить возможность устроить референдум и сменить правящую партию.

PD>>Э нет, стоп. Так еще и другие партии есть ?

S>А почему бы не разрешить их существование?

PD>>Тогда что они делают пока референдума нет ?

S>По конституции. Но, если ты против, этот пункт можно убрать.

Не юли. Что они делают — скажи прямо. За власть борятся с правящей или нет ?

PD>>И с какой стати правящая партия будет этот референдум проводить, в результате которого ее могут и устранить от власти ?

S>А с какой стати каждые 4 года проходят выборы? Причем, заметь, результаты каждый раз предсказуемые.

Да, но в твоем же варианте через референдум эту партию можно будет сменить, так ? А в таком случае правящая партия этот референдум зачем разрешит ? Кто помешает не проводить его ?

Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:

PD>>И вообще — откуда она возьмется, эта самая партия на верхнем уровне ?
_>Я уже дважды отвечал на этот вопрос.

Ткни, пожалуйста, в это место. Не могу найти что-то.

PD>>Тем не менее кончилось все это плохо для авторов этой конструкции. И знаешь как кончилось ? Появилось оппозиционное движение "Солидарность" (подробно ее историю посмотри сам, если хочешь, я здесь не буду). В конце концов ПОРП вынуждена была допустить их в парламент, но при этом было оговорено, что за ПОРП с ее сателлитами остается большинство в парламенте. А "Солидарность" сумела одного из сателлитов на свою сторону перетащить, после чего получила большинство в парламенте. Тут социализм в Польше и кончился.
_>В приведенной модели оппозиция в парламенте невозможна.

В общем, у тебя некоторая смесь партократии с демократией получилась. Гибрид Китая и Швейцарии , на верхнем уровне — Китай, на нижнем — Швейцария.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Не угадал. Феодализм дословно означает власть феодалов. Каждый феодал контролирует свою территорию, издает свои законы, имеет свою армию, своих налоговиков и т.д. По сути это минигосударство. А уж выбираются местные власти или назначаются — это вопрос другой.

Кэр>Совершенно необязательно. Достаточно того, что феодалу выдаются земли во владение, и он с них уже стрижет деньги как может.

Венецианская республика была таки республикой. Быть феодальной ей это не мешало. Новгород и Псков были республиками. Вполне феодальными. Кто там кому выдавал земли во владение?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что значит нет ? Как эта партия формироваться-то будет, по твоему механизму ?

Из олигархов.

PD>Какая должна быть система ?

Партократия.

PD>Не юли. Что они делают — скажи прямо. За власть борятся с правящей или нет ?

Вообще, их наличие не обязательно. Могут быть, а могут не быть.

PD>Да, но в твоем же варианте через референдум эту партию можно будет сменить, так ? А в таком случае правящая партия этот референдум зачем разрешит ? Кто помешает не проводить его ?

Никто. Вообще, партии нужны только для того, чтобы любой желающий мог поиграть в демократию.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Что значит нет ? Как эта партия формироваться-то будет, по твоему механизму ?

S>Из олигархов.

Экономических ? Толстосумов то есть ? Или иных (тогда каких и как они будут отбираться )?

PD>>Какая должна быть система ?

S>Партократия.

Я не о том. Социалистическая — ты не хочешь. А какая ?

PD>>Не юли. Что они делают — скажи прямо. За власть борятся с правящей или нет ?

S>Вообще, их наличие не обязательно. Могут быть, а могут не быть.

То есть лучше не надо.

PD>>Да, но в твоем же варианте через референдум эту партию можно будет сменить, так ? А в таком случае правящая партия этот референдум зачем разрешит ? Кто помешает не проводить его ?

S>Никто. Вообще, партии нужны только для того, чтобы любой желающий мог поиграть в демократию.

Резюме — однопартийная система (возможность смены партии на референдуме ты выдвинул сначала, но потом дезавуировал сам, да и партии тоже) на пока что неясной основе (не социалистическая, а какая ?)
Жду уточнения.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Экономических ? Толстосумов то есть ?

Именно из них. А что? Люди они умные (дураки среди них не задерживаются), кровно заинтересованы в стабильности в обществе и в либерализме. Да и информацией они владеют лучше.

PD>Я не о том. Социалистическая — ты не хочешь. А какая ?

Ну, пусть будет олигархическая...

S>>Вообще, их наличие не обязательно. Могут быть, а могут не быть.

PD>То есть лучше не надо.

Ага. От них только нестабильность в обществе. Но если народ хочет зрелищ... Можно создать две партии, которые будут соревноваться между собой. Можно даже сделать номинальную должность президента — чтобы было за что бороться. Но это не должно касаться простых граждан — чисто межпартийные разборки.

PD>Резюме — однопартийная система (возможность смены партии на референдуме ты выдвинул сначала, но потом дезавуировал сам, да и партии тоже) на пока что неясной основе (не социалистическая, а какая ?)

Капиталистическая.