Здравствуйте, blp, Вы писали:

VD>>Америкацы тянули с поставками как могли. В 41м практически помощи не было.

blp>Блин да какая помощь,

Вот именно — никакой. А 1941-й был решающим. Именно в нем произошел перелом. Переговоры о помощи шли с начала войны. Но англичане и американцы затягивали их. И речь шла не только о товарной помощи, но и об открытии второго фронта, который, как известно, был затянут до момента когда мы подошли к Германии.

blp>если Сталин договорился о ленд лизе в ноябре 1941.плставки начали немедленно и нарастили до уровня сопоставимого с остальными странами через несколько месяцев. А там ещё Япония в войну вступила.

Переговоры были начаты в сентябре. 1 октября 1941 годы Гарриман подписал протокол относительно поставок в Советский Союз, сумма которых составила 1 миллиард долларов. Но президент утвердил его только ноябре. И в начале были крохи.

blp>Читайте отчёты конгесса, там все очень подробно написано
blp>https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uiug.30112056569046&view=1up&seq=119

Даже из них очевидно, что на первых порах помощь была чисто символической. А еще нужно помнить, что в те времена все везли на кораблях, что было не быстро. Плюс часть из них топилась подлодками.

>>Основная помощь пошла после Сталинграда в 1942м.

blp>Нету никакой основной помощи,

Есть. Суммы значительно возрасли. В начале обещания не исполнялись. Англии, которая прямых военных действий не вела шло вдвое больше помощи.

blp>она была разная и меня в зависимости от обстановки,

Она росла. К 1943-ему она стала очень существенной.

blp>это в отчёте тоже есть. В частности, там есть про продовольственный кризис в СССР и про наращивание поставок еды туда. Читайте — там интересно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, blp, Вы писали:

A>>>Нахожу тем же самым.
blp>>Печально. А я вот вижу разницу. Думаю, не только я ее вижу.
A>И что же делать-то теперь?
Ужас, не знаю!

A>>>Обязательно. А ты как хотел?
blp>>Я хотел, чтобы собеседник активно учасвовал в беседе, а не сидел и ждал, что ему разжуют и в рот положат. В этом случае обучение идет быстрее и эффективнее.
A>Прости, что разочаровали
Да ничего, я привычный

A>>>Это к тебе вопрос. Ты даёшь книгу как аргумент, а конкретное место указать не можешь.
blp>>Могу, я даже ссылку на него дал. Для того, чтобы понять, читать нужно. Если не читать, медицина тут, как я и говорил, бессильна.
A>Один раз дал.

"не можешь!" "ок, можешь, только один раз — не считается!" "не буду читать, бебебебе!". Смешно, но уже было.

A>>>Если я считаю, что ты врёшь, мне ничего дополнительно делать не надо.
blp>>а, но вы зачем-то делаете же? отвечаете тут мне, требуете что-то, спорите со мной, развлекаете меня.
A>Ты ж сюда развлекаться пришёл. Странный вопрос.
Так это я сюда развлекаться пришел. А собеседники с пеной у рта тут отстаивают религиозные догмы.
Вопрос про вас был — у вас что ни ответ то взаимонисключающие параграфы. "Мне ничего делать не надо" и продолжение попыток меня на чем-то подловить или переубедить. Весело в целом, конечно.

A>>>То есть лапки у тебя только иногда? Когда ждать цитат?
blp>>я же уже сказал, несколько раз. Повторять тоже скоро надоест: читать документы должны собеседники. Не хотите — не читайте, но зачем вы ссылки просили-то? Вы думали, я сольюсь и их не дам?
A>Так ты слился и не дал.
Не, я дал. Ссылка — она в треде есть. Вы читать не стали, но тут ничего не поделаешь. Кто-нибдуь другой — прочитает, с ним дальше будем предметно разговаривать, это интересно.

A>>>Не было таких вопросов. Если были, потрудись привести ссылки на них.
blp>>Были-были. ваш "да или нет" как раз из серии про два стула, не прикидывайтесь, будто не понимаете, глупо выглядит
A>Мне начинать уже переживать, что что-то в твоих глазах выглядит глупо?
Да, можете, я вам разрешаю.

A>>>Маловато туману — не впечатлил.
blp>>Ну что уж тут поделать.
A>Стараться.
Зачем стараться, чтобы сделать больше тумана и вас впечатлить. У меня нет такой цели.

A>>>Ты именно про это и пишешь. Но смотри, я тоже так могу. «Я ничего не пишу» — очевидно же, что пишешь. «Какой я демагог» — хвастаешься.
blp>>Как-то бледновато пока, старайтесь больше, у вас есть шансы.
A>Совет мастера. Спасибо, я не забуду.
Не за что, обращайтесь.

A>>>Так я воюю с реальностью или тонко шучу? Важный вопрос — скорее определяйся.
blp>>Не знаю, вы мне скажите.
A>Гарантирую, в том отчёте, что ты привёл, есть ответ.
Нет, он написан, когда вас еще в проекте не было. Не может он там быть.

blp>>да, там есть "отправленного" и "доставленного", а не разницу между "отправками" и "поставками".
A>Чё?
А?

A>Ой, я только сейчас понял, что тема-то была о том, что нашим становилось легче только от самого факта отправки чего-либо.
Тема была — смог ли СССР без помощи по ленд-лизу войну выиграть. Т.е. несколько жизненно необходимой эта помощь была в войне. Промоделировать ситуации когда помощи нет, а все остальное такое же.

A>>>Нет уж, присаживайся.
blp>>Я же сказал — сам разберусь, не надо мне говорить, что мне делать
A>Не разберёшься.
Не волнуйтесь, разберусь. Я лучше знаю.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, blp, Вы писали:

VD>>>Америкацы тянули с поставками как могли. В 41м практически помощи не было.

blp>>Блин да какая помощь,

VD>Вот именно — никакой. А 1941-й был решающим.
и 1942 был решающим. И 1943. Отступали до 1942-1943. Перестали отсутпать и начали наступать, когда появилась жратва и патроны (это я еще силньо упрощаю) в достаточных количествах, после наращивания поставок.

>Именно в нем произошел перелом.
Перелом — это про изменение напавления движения армии. Перелом в 1941 не произошел. Армия стремительно катилась на восток.

> Переговоры о помощи шли с начала войны. Но англичане и американцы затягивали их.
Как именно затягивали, вы конечно, рассказать не сможете. оюз в войну вступил в июне 1941, в ноябре СССР включили в акт о ленд-лизе после первой московской конференции. Кто там что затягивал?

> И речь шла не только о товарной помощи, но и об открытии второго фронта, который, как известно, был затянут до момента когда мы подошли к Германии.
О, с ленд-лизом не проактило давайте будем ныть про то, что второй фронт поздно открыли. Кто-то говорит, что второй фронт был решающим для победы? Нет, он не был. Если бы его не открыли, победа все равно была бы. А вот без поставок по ленд-лизу победы бы не были. Как катились на восток, так и дальше бы катились. Безо всяких "переломов".

blp>>если Сталин договорился о ленд лизе в ноябре 1941.плставки начали немедленно и нарастили до уровня сопоставимого с остальными странами через несколько месяцев. А там ещё Япония в войну вступила.
VD>Переговоры были начаты в сентябре. 1 октября 1941 годы Гарриман подписал протокол относительно поставок в Советский Союз, сумма которых составила 1 миллиард долларов. Но президент утвердил его только ноябре.
и? это "затягивание"?

>И в начале были крохи.
ага, вначале было мало. Потому что на наращивание поставок нужно время: нужно корабли сделать. Нужно с японцами, которые как раз в войну вступили, разобраться. Нужно выполнять свои обещаня по ленд-лизу в Великобританию, которая никуда не делась и воюет.

VD>Даже из них очевидно, что на первых порах помощь была чисто символической.
Из них очевидно, что помощь в 1941-1942 вышла на сопоставимый с состальными странами уровень. И сразу после этого-сюрприз — красная армия перестала отступать, а чере некоторое время стала даже успешно наступать. Чего до начала поставок не произсходило вообще.

>А еще нужно помнить, что в те времена все везли на кораблях, что было не быстро
Да, не быстро. Дней 15-20, в зависимости от маршрута. Или вы думаете, что один корабль ходил и нужно было аждый раз ждать, пока он вернется?
Там шел сплошной поток грузов с задержкой пару недель.

> Плюс часть из них топилась подлодками.
да, примерно 10% в первый год и дальше около 3%. Данные есть в отчете. На удивления мало топилось.

>>>Основная помощь пошла после Сталинграда в 1942м.

blp>>Нету никакой основной помощи,
VD>Есть. Суммы значительно возрасли.
конечно. Потому что отправлять стали больше, потому что пропускная способность канала увеличилась. Кораблей больше построили, с безопасностью разобрались. Альтернативные маршруты прмиенять стали.

И в 1941-1942 годах обьемы нарастили и в СССР уже отправляли сопоставимые с другими странами обьемы грузов.

>В начале обещания не исполнялись
В отчетах конгресса явно видно, что именно обещалось и что исполнялось. Зачем так тупо врать-то?

blp>>она была разная и меня в зависимости от обстановки,
VD>Она росла.

>К 1943-ему она стала очень существенной.
она и до этого была существенной, как бы вам не хотелось повторять обратное. Цифры — вот они, в отчете. И про то, что поставляли и зачем и что просили и почему. Можно закрыть уши и говрить "бебебебе, это все несущественно!", но это как-то по-детски.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

kgd>>А если бы Германию не поддерживали США и Британия, решился бы ГИтлер напасть на СССР?
M>Поддерживала та самая Британия, которая к моменту нападения Гитлера на СССР воевала с ним уже 2 года?

Тут же главное — правильно выбрать точку отсчёта. К моменту падения Рейха, с Германией воевали почти все страны Европы, некоторые даже почти целый год. В общем аргумент не годный, как бы там дела с помощью ни обстояли на самом деле.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Ага, начали строить раньше. Только к началу войны больше половины производства была как раз на западе/юге.Факты-вещь упрямая.
Это ни о чем не говорит. До войны, большая часть продукции металлургических комбинатов шла в народное хозяйство, а не на вооружение. Во время войны доля, которая шла оборонной промышленности увеличилась (до 67,7% в 1942г).

>> Кроме того, сталь почти перестали использовать на гражданские нужды, потому и справились с падением производства.
blp>Стали в войну нужно больше, а не меньше, чем в гражданское время. Гражданского уровня для военных целей вообще не хватит. А у вас больше половины мощностей в оккупации с первого года войны.

В годы войны произошли коренные изменения в структуре производства металла. В сортаменте проката черных металлов резко возросло значение качественного проката и снизилась роль рядового проката (рельсов, балок, швеллеров, сортового и листового металла), имевшего большой удельный вес в мирное время. Это объясняется тем, что для производства вооружения потребовалось значительное количество высококачественных сталей, в состав которых в качестве компонентов входят марганец, хром, ванадий, а также ряд других редких металлов.

Здравствуйте, cserg, Вы писали:

C>Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>>Ага, начали строить раньше. Только к началу войны больше половины производства была как раз на западе/юге.Факты-вещь упрямая.
C>Это ни о чем не говорит.
Это как раз о многом говорит.

> До войны, большая часть продукции металлургических комбинатов шла в народное хозяйство, а не на вооружение.
До войны военные товары массово не производились. Открытие.

>Во время войны доля, которая шла оборонной промышленности увеличилась (до 67,7% в 1942г).
Ага. Для военных нужно больше стали, чем в мирное время. Нельзя взять "гражданскую сталь" и начать ее испльзовать чтобы танки делать. Броневые листы для танков — они в мирное время вообще не производятся.

>>> Кроме того, сталь почти перестали использовать на гражданские нужды, потому и справились с падением производства.
Ага, только стали нужно было больше, чем было, а не "давайте перестанем сковородки делать".

C>В годы войны произошли коренные изменения в структуре производства металла.
ну конечно произошли.

> В сортаменте проката черных металлов резко возросло значение качественного проката и снизилась роль рядового проката (рельсов, балок, швеллеров, сортового и листового металла), имевшего большой удельный вес в мирное время. Это объясняется тем, что для производства вооружения потребовалось значительное количество высококачественных сталей, в состав которых в качестве компонентов входят марганец, хром, ванадий, а также ряд других редких металлов.
все верно. Как оно, возросшее производство на оставшихся заводах делать, а? Я так понял, у вас какая-то магия происходит — больше половины заводов теряется, а на оставшихся — рраз — и опять столько же или больше стали выплавляют? потому что сковородки больше не делают? Так что ли?

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>... Броневые листы для танков — они в мирное время вообще не производятся.
Производятся, но по сравнение с остальным прокатом в небольшом количестве и не на всех заводах.

blp>все верно. Как оно, возросшее производство на оставшихся заводах делать, а? Я так понял, у вас какая-то магия происходит — больше половины заводов теряется, а на оставшихся — рраз — и опять столько же или больше стали выплавляют? потому что сковородки больше не делают? Так что ли?
Поставки проката черных металлов в годы войны (млн.т.) Здесь

	1940	1941	1942	1943	1944	1945
Народному хозяйству, всего	12,4	10,9	5,6	6,0	7,8	8,9
В том числе оборонной промышленности	1,6	2,4	2,7	2,8	3,6	1,7
её удельный вес, в %	12,8	22,2	49,2	46,4	46,2	20,2
Поставки проката	3,2	3,5	3,4	3,7	4,7	4,2
В том числе оборонной промышленности	1,1	1,8	2,3	2,4	3,1	1,5
её удельный вес, в %	34,6	51,1	67,7	64,2	65,3	35,7

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:


B>2 На работу мобилизацию не проводили. На эвакуированные заводы требовались рабочие, были вынуждены нанимать несовершеннолетних.

И не только заводы. Работали пожарными, даже вместе с расчетами ПВО, санитарами, в с/х — почти все специальности.
Везде, где не хватало взрослых.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>О как, сразу лапки кверху,...
Между между ядерным проектом и "современными микропроцессорами" очень простая и легкопонимаемая разница, первое — потребительский товар, второе ключевая оборонная
blp>...а как бодро про повторение манхэттенского проекта к 1955 году было, а?
И на чем могут быть основаны сомнения? Все ключевые оборонные проекты СССР реализовывал, не было такого — попробовали, попробовали — не получилось, бросили. Разумеется это о ключевых проектах, отдельные изделия могли не получаться, их переделывали или делали заново, это обычный процесс.
По поводу 1955 года напомню, первые ЭВМ СССР успешно создавал в 50-е, это показывает достаточный уровень. Да и дальше создавал, вот только по экономической мощи уже не мог соревноваться и именно это было проблемой, в том числе и для развития технологий по всем направлениям, а вовсе не сакральные секретные "технологии", которые можно позаимствовать.

blp>А что ж не "нет шансов конкурировать с США по количеству ядерных зарядов, у нас отставание на 20 лет"?
Вот его за 20 лет к концу 60-х и ликвидировали, то отставание. Сделали бы бомбу в середине 50-х, ликвидировали бы его на год-два попозже.

blp>Да, никому они не нужны. Китайцам вон это расскажите. Ровно так же воруют, шпионят, как СССР это делал в своё время. И даже купить готовы, только кто ж им продаст.
У тебя неверная установка, изначально. Копировать технологии это не позор, позор — останавливаться на скопированном и не развивать дальше.
И ничего плохого в промышленном шпионаже и "воровстве" технологий нет.

Не нужно сакрализировать "технологии", создание того, что обсуждаем это прежде всего промышленный потенциал. Ядерные силы СССР смог создать по тому что смог построить необходимые для этого предприятия, а вовсе не из-за Розенбергов.

blp>а, ну совсем никаких, да. Беспилотники, авианосцы — как, научились в России делать?
Нужно будет — научатся. Авианосцы это прежде всего опыт их строительства и эксплуатации. Но есть большие сомнения в их необходимости. Беспилотники разумеется будут.


blp>>>что вспоминать? что немецкие ахривы и специалистов в СССР вывезли и использовали успешно? Ну да, вывезли и использовали.
Что за архивы? Вывезли некоторое количество комплектующих и специалистов по большей части имеющих косвенное отношение к теме.

blp>Ну и? архивы и специалисты были, сделали. Если бы не было архивов, с нуля — вряд ли бы за то же время сделали. А для СЯС паритет и время были решающими.
Это у американцев были специалисты — практически вся команда фон Брауна, и полные архивы в приложение к ним. Отстали они по простой причине — сначала всю ставку сделали на авиацию.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Ага, начали строить раньше. Только к началу войны больше половины производства была как раз на западе/юге. Факты-вещь упрямая.
Уже пару дней как ты намекаешь на массовые поставки стали по ленд-лизу, или как еще это можно понять? Цифры по объемам тех поставок будут? Именно по стали, с тем же алюминием давно и хорошо известно — американцы нам с ним хорошо помогли во время войны. Но разговор зашел про сталь.


blp>Ага, и до приглашения американцев в СССР заводов, выпускающих трактора не было. И инженеров тоже не было, угу.
Заводы, выпускающие тракторы были построены в 30-е, вот тогда и появились и инженеры и конструкторы знающие в них толк, и в танках точно так же.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>ну так давайте, сравните, кто ж мешает. Что там и где производили в СССР в 1943 году, когда там все доели и начался продовльственный кризис?

Ну да. Ты делаешь утверждение, а я должен разбираться. Нет уж. Давай доказательства. А то кроме 50% от тебя ничего не слышал.

blp>Почему не мог-то? Именно мог. Знаете, кто автор фразы "неважно, как проголосуют, важно как посчитают".

Ну да. Нарисовать можно было любые цифры. А потом народ кормить чем?

blp>Я с этим утверждением не спорю. Правильные данные — это совсем не опубликованная официальная статистика, показывающая как много страна выплавляет чугуна за пятилетку и прочее. Така статистика — просто часть пропаганды.

Докажи, что СССР рисовал любые цифры по выращенному во время ВОВ. Или ты просто веруешь в это?
Кстати, СССР не рисовал цифры, он просто вольно с ними обращался и выбирал только те, которые выглядели красиво.

blp>Перевел, да. Перелом — это про другое. Это про то, куда линия фронта двигается.

Ну да. В 1941 году линия фронта двинулась в обратную сторону.

blp>Это очень силньое и глупое утверждение, историческими фактами многократно опровергнутое.

Факты в студию.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>это как-то меняет, что она у Сталинграда черед полгода оказалась?

Сильно позже.

blp>Ага. Тольк переломом в войне это не является. Фронт братно двигаться не начал еще год-полтора.

Начал. На 100-200 км двинулся. И остановился на долгое время.

blp>Господи, ну что за бред. Армия кончилась. Эта армия еще 4 года потом на 2 фронта воевала. Кончилась она, ага.

А чего тогда она не наступала больше полугода?

blp>а, он оно чо, Михалыч! А еду эти заводы из воздуха делали?

Не из воздуха, а с Южного Урала и из Сибири.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Ну так откуда? Давайте, напрягитесь. Украинского хлеба и мяса нет, в 1943 продовольственный кризис из-за которого по отчётам конгресса резко возрастают поставки продовольствия до значений превышающих поставки в другие страны.

blp>Откуда СССР мог бы взять продукты для решения продвольственного кризиса? Из воздуха?

Ты действительно считаешь, что эвакуировалась только промышленность? На карту хоть посмотри. Кроме Украиты и Кубани в СССР еще земли дофига.

blp>Про один процент — очень весело, да. Поржал.

Приведи свои данные. Только не 50%, взятые с потолка.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Очень просто — сказать спасибо, а не размазывать розовые сопли про "жизненно необходимо", "обязательно все выплатим когда война кончится" и т д.

Почему бы не сделать человеку приятное?

blp>Читайте переписку дальше — там полно примеров когда говорят "спасибо за 250 истребителей", каждый раз соловьём не заливаются.

Почему бы и не сказать спасибо?

Странное у тебя представление о дипломатии...

kgd>>>А если бы Германию не поддерживали США и Британия, решился бы ГИтлер напасть на СССР?
M>>Поддерживала та самая Британия, которая к моменту нападения Гитлера на СССР воевала с ним уже 2 года?

A>Тут же главное — правильно выбрать точку отсчёта. К моменту падения Рейха,

Давай вернемся к точке отсчета, о которой говорит kgd. Выделил выше и процитирую еще раз

решился бы ГИтлер напасть на СССР

И вот, Гитлер решился напасть на СССР. Он напал на СССР 22 июня 1941 года.

Британия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года.

Вопрос: каким образом Британия поддерживала Германию, что в 1941-м году Гитлер решился напасть на СССР?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>И вот, Гитлер решился напасть на СССР. Он напал на СССР 22 июня 1941 года.
M>Британия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года.
M>Вопрос: каким образом Британия поддерживала Германию, что в 1941-м году Гитлер решился напасть на СССР?

История ж не началась в 1939 году — об этом я и говорю как о выборе точки отсчёта. Но если ты считаешь, что до 1939 года ничего не было, или деяния тех лет не имели никаких последствий, то тут с тобой трудно будет согласиться. Не может быть так, что Британия объявила войну в 1939, и это всё обнулило: торговлю, странную политику умиротворения, желание стравить Рейх и Союз и прочее.

A>История ж не началась в 1939 году — об этом я и говорю как о выборе точки отсчёта. Но если ты считаешь, что до 1939 года ничего не было, или деяния тех лет не имели никаких последствий, то тут с тобой трудно будет согласиться. Не может быть так, что Британия объявила войну в 1939, и это всё обнулило: торговлю, странную политику умиротворения, желание стравить Рейх и Союз и прочее.

Тогда можно и обратно посчитать: если бы не поддержка СССР, Гитлер никогда бы не решился начать войну, и атаковать в первую очередь Западную Европу

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>История ж не началась в 1939 году — об этом я и говорю как о выборе точки отсчёта. Но если ты считаешь, что до 1939 года ничего не было, или деяния тех лет не имели никаких последствий, то тут с тобой трудно будет согласиться. Не может быть так, что Британия объявила войну в 1939, и это всё обнулило: торговлю, странную политику умиротворения, желание стравить Рейх и Союз и прочее.
M>Тогда можно и обратно посчитать: если бы не поддержка СССР, Гитлер никогда бы не решился начать войну, и атаковать в первую очередь Западную Европу

Можно. Но к вопросу поддержки Британией, учитывая отношения СССР и Британии, это не будет иметь отношения.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вопрос: каким образом Британия поддерживала Германию, что в 1941-м году Гитлер решился напасть на СССР?
Аншлюс, раздел Чехословакии, Мюнхинский сговор... Не-е!.. Не слышал.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Тогда можно и обратно посчитать: если бы не поддержка СССР, Гитлер никогда бы не решился начать войну, и атаковать в первую очередь Западную Европу
А с вот этого места по-подробнее, плз...