>>И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери blp>Он сам говорит, что эта помощ критически важна. Что еще вам нужно, чтобы понять, что если он так говорил, это значило, что она была, с его точки, зрения, критчиески важна? Что это отличается от пропагандистских агиток "неважно, что там было, дедываевале!"
На слезу давил, что ещё?
По факту-то справились и без помощи, а потом, да, дальше с ней легче пошло
>> то можно и complete agreement и ready to do everything. Если это приблизит победу. Я тут как бы ничего зазорного не вижу. blp>Я тоже не вижу. Только почему-то у членов секты свидетелй 9го мая мозги выключаются, ни 2 и 2 сложить не могут, и чушь несут про то, что союзники ждали какого-то "перелома". Микоян говорил у них там что-то про то, что неважно это все было.
Сектанты свидетелей 8го мая ни дат не запоминают, ни цифры толком распарсить не могут. Наверное, США на ганглий давит
, он отвечал за снабжение Красной армии, т.е. более компетентного человека найти невозможно.
DO>>>А где твои данные? blp>>О Господи, Микоян какой-то, который после войны на публику что-то там говорил. Читайте что писал Рузвельту Сталин, когда не было понятно, повесят его самого на столбе через несколько месяцев или нет. blp>>https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html
M>И что? Факты фактами от этого не перестают быть, чтобы там Энгельс Каутскому ни писал. А факты ф том, что до коренного перелома сначала покупали, потом получили крошки
Кто сказал этот брад? Коренной перелом (когда армия начала двигаться на запад, а не на восток), начался как раз после наращивания обьемок поставок по ленд-лизу: 1942-1943 годы. С небольшим лагом, чтобы успеть все перевезти и использовать
> а полноценные поставки начались только тогда, когда стало очевидно, что победа будет за СССР.
что такое "полноценные поставки"? Как вы "полноценность" определяете?
M>Де Голль, вон, тоже грамотно нос по ветру держал, но у сэшэанцев убедительнее получилось, с этим спору нет. Как и с тем, что без них воня шла бы дольше и большей кровью
вообще не понял, ничем здесь это. Де Голль какой-то. Мы про ленд-лиз или еще что-то?
Re[21]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>>>Каким образом? Блокаду прорвала хорошо накормленная вооруженная армия. C>>>Хорошо накормленная вооруженная армия не смогла захватить город и вынуждена была перейти к блокаде. blp>>То, что накормленная и вооруженная армия не смогла захватить гоород и вместо этого устроила его блокаду (неслыханное дело, раньше за всю историю такого никогда не было!) blp>>как-то опровергает мое заявление, что плохо накормленная и плохо вооруженная армия войны не выигрывает? M>Вполне.
Неа, не "вполне". Не опровергает, вопрос был риторический
>Если живущие на 200 грамм хлеба в сутки смогли остановить, то на триста грамм уже можно и развернуть.
Откуда у вас такая уверенность? У вас есть хотя бы один пример того, как именно успешно выигрыались войны с пайком у армии в 300 грамм хлеба в день?
blp>>>>Голодное население города как-то образом воевало? C>>>В тяжелых условиях блокады трудящиеся города давали фронту вооружение, снаряжение, обмундирование, боеприпасы. blp>>Ага, город был заблокирован, но боеприпасы он продолжал давать. Все несколько лет из воздуха их делал. M>Из лендлизовской тушенки, конечно же
А, ну если из нее тогда понятно. Непонятно только, как ее в блокадный ленинград доставляли. А если доставляли, почему в городе голод был.
Re[23]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, blp, Вы писали:
>>>И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери blp>>Он сам говорит, что эта помощ критически важна. Что еще вам нужно, чтобы понять, что если он так говорил, это значило, что она была, с его точки, зрения, критчиески важна? Что это отличается от пропагандистских агиток "неважно, что там было, дедываевале!"
M>На слезу давил, что ещё?
на слезу по-другому давят (вызывают желание пожалеть, плачутся и т д).
то, что там — это по-другому называется. Это называется "лебезить", "заискивать" и т. д.
M>По факту-то справились и без помощи
по факту отступали до Сталинграда, устраивали ржевскую мясорубку и провал контрнаступления под Харьковом, это называется "справились без помощи"?
> а потом, да, дальше с ней легче пошло
а потом смогли развернуть направление движения армии с запада на восток, да.
>>> то можно и complete agreement и ready to do everything. Если это приблизит победу. Я тут как бы ничего зазорного не вижу. blp>>Я тоже не вижу. Только почему-то у членов секты свидетелй 9го мая мозги выключаются, ни 2 и 2 сложить не могут, и чушь несут про то, что союзники ждали какого-то "перелома". Микоян говорил у них там что-то про то, что неважно это все было.
M>Сектанты свидетелей 8го мая ни дат не запоминают, ни цифры толком распарсить не могут.
Не надо пытаться повторять мои слова, менять их часть и думать, что это умно. Это глупо выглядит.
Есть такой культ, имеющий все признаки религиозного
У них есть своя мифология, свои иконы и праздники (очень красивые), свои мантры. Есть религиозная аттрибутика (ленточки там, георгиевские) С недавних пор еще даже крестный ход есть ("Бессмерный полк").
"секта свидетелей 9го мая".
Вы тут пытаетесь выдумать какую-то "секту свидетелей 8го мая", когда ее тупо нет — есть просто люди, которые неприятные сектантам факты в интернете показывают и на пропаганду сектантов не ведутся.
> Наверное, США на ганглий давит
у вас США чешется, хотите поговорить об этом?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
DO>>Да вот как раз и цифры показывают, что не были критичными, прямо вот чтоб совсем без них никуда. blp>По мне так и именно это они и показывают, только сектантам пропаганда глаза застилает и мешает это видеть.
А ты арифметику-то изучал вообще, или пока по программе еще до этого не дошли?
>> могли бы, конечно, лучше, второй фронт открыв пораньше blp>Разговор про то, что могли бы или не могли бы мы не ведем. Обсуждаем мы только ленд-лиз, а не второй фронт.
Ну а почему? Можно и про второй фронт. Его тоже открыли, когда стало понятно, что могут не успеть к дележу пирога.
>>Ты никогда не писал бумаг челобитных? blp>нет, я никогда не писал бумаг челобитных.
Что, и: "прошу уволить меня по собственному желанию..." тоже не писал никогда?
>> А тут еще и вопрос серьезный. Понимаешь, когда у тебя выбор обойтись без помощи и понести при этом чувствительные потери blp>Ага, именно. Еще убить и повесить могут, если войну проиграешь.
Могут. А ты что, правда думаешь, что Сталин парился по поводу своей жизни?
>> или получить помощь и тем самым снизить потери, любой выберет второе и будет ее добиваться. blp>мы же как раз обсуждаем степерь критичности этой самой помощи. Как еще ее можно обсуждать? вот, мнение Сталина, выраженное его собественными словами насчет того, vital она или нет.
Ой, а Сталин уже и ошибаться не может? Мнение Сталина — это мнение Сталина, а по факту — обошлись.
blp>"Работа одной почки важна для жизни человека" (не критически, с одной почкой можно жить. А вот без обеих почек — нет) и т д
Ну да, отличная идея сравнивать специальную терминологию с перепиской политиков. Гипербола? А что это?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp> Мысль моя была в том, что пока не развернулись поставки в СССР по ленд — лизу СССР стремительно катился в пропасть — и понятно это было всем, начиная с руководства СССР, которое после того, как США во ленд лизу начали поставлять товары в Великобританию (в марте закон приняли) начали договариваться, чтобы в СССР их поставляли тоже (договорились к ноябрю, там еще в войну вступили японцы и нормально обеспечить тихоокеанский маршрут поставок стало сильно сложнее).
Мы твою мысль прекрасно поняли. Но факты в том, что СССР перестал катится в пропасть, и начал даже откатываться до начала значимых поставок
Здравствуйте, blp, Вы писали:
C>>Так у вас и первый пункт неверный. blp>он верный. Весь 1941 красная армия отступала. Она продолжала отступать и в 1942. Доотступалась до приказа 227, в котором четко и ясно доносится, что все, ребята, дальше мы вас за отсутпление расстреливать начнем (и начали), только работало это все равно плохо.
Ты неправильно работаешь. Про заград отряды надо отдельную тему заводить
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, blp, Вы писали:
DO>>>Да вот как раз и цифры показывают, что не были критичными, прямо вот чтоб совсем без них никуда. blp>>По мне так и именно это они и показывают, только сектантам пропаганда глаза застилает и мешает это видеть.
M>А ты арифметику-то изучал вообще, или пока по программе еще до этого не дошли?
изучал.
>>> могли бы, конечно, лучше, второй фронт открыв пораньше blp>>Разговор про то, что могли бы или не могли бы мы не ведем. Обсуждаем мы только ленд-лиз, а не второй фронт. M>Ну а почему?
потому что тема — про ленд-лиз.
>Можно и про второй фронт.
Можно про что угодно. Вы вот что больше любите, кофе или чай?
>>>Ты никогда не писал бумаг челобитных? blp>>нет, я никогда не писал бумаг челобитных.
M>Что, и: "прошу уволить меня по собственному желанию..." тоже не писал никогда?
Это не челобитная бумага.
Челобитные (в отличие от других документов) имели четко закреплённую форму, почти не менявшуюся с течением времени по всей стране.
Челобитная обычно начиналась с обращения к государю (челом бью, то есть кланяюсь). Затем шла информация о просителе, затем — о произошедшем инциденте, затем — просьба «принять и записать» или «решение учинить». Заканчивался документ обязательной формулой «руку приложил» и личной подписью.
На обратной стороне челобитной дьяк ставил дату, когда была подана челобитная, и отмечал «доложить» или кратко записывал приказание по челобитной, данное царём или главой приказа. Такой документ назывался «подписная челобитная»
>>> А тут еще и вопрос серьезный. Понимаешь, когда у тебя выбор обойтись без помощи и понести при этом чувствительные потери blp>>Ага, именно. Еще убить и повесить могут, если войну проиграешь. M>Могут. А ты что, правда думаешь, что Сталин парился по поводу своей жизни?
Я думаю, что парился. Я не считаю его каким-то супермэном, которому чужды человеческие эмоции.
blp>>мы же как раз обсуждаем степерь критичности этой самой помощи. Как еще ее можно обсуждать? вот, мнение Сталина, выраженное его собественными словами насчет того, vital она или нет. M>Ой, а Сталин уже и ошибаться не может? Мнение Сталина — это мнение Сталина, а по факту — обошлись.
А, ну то есть мнение Сталина — оно неважное. Важное — мнение членов секты свидетелей девятого мая.
"Если факты противоречат теории — тем хуже для фактов!" (с)
blp>>"Работа одной почки важна для жизни человека" (не критически, с одной почкой можно жить. А вот без обеих почек — нет) и т д M>Ну да, отличная идея сравнивать специальную терминологию с перепиской политиков. Гипербола? А что это?
Я отвечал Dym On про терминологию. Ваше мнение по этому вопросу мне неинтересно совершенно, извините
Re[11]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>> Мысль моя была в том, что пока не развернулись поставки в СССР по ленд — лизу СССР стремительно катился в пропасть — и понятно это было всем, начиная с руководства СССР, которое после того, как США во ленд лизу начали поставлять товары в Великобританию (в марте закон приняли) начали договариваться, чтобы в СССР их поставляли тоже (договорились к ноябрю, там еще в войну вступили японцы и нормально обеспечить тихоокеанский маршрут поставок стало сильно сложнее).
M>Мы твою мысль прекрасно поняли. Но факты в том, что СССР перестал катится в пропасть, и начал даже откатываться
О, и в чем эти факты про откатывание? Может, я что-то пропустил или у вас какая-то альтернативная история? В моей немцы Ленинград оккупирвали, до Сталинграда дошли, ржев/Харьков опять-таки. Паттерн видите? Где там было откатывание, расскажите, очень интересно.
Re[13]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, blp, Вы писали:
C>>>Так у вас и первый пункт неверный. blp>>он верный. Весь 1941 красная армия отступала. Она продолжала отступать и в 1942. Доотступалась до приказа 227, в котором четко и ясно доносится, что все, ребята, дальше мы вас за отсутпление расстреливать начнем (и начали), только работало это все равно плохо.
M>Ты неправильно работаешь. Про заград отряды надо отдельную тему заводить
Вам надо — вы и заводите. Мне и тут весело
Re[14]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
M>>Ты неправильно работаешь. Про заград отряды надо отдельную тему заводить blp>Вам надо — вы и заводите. Мне и тут весело
Оно и видно, что ты для веселья тему завел. Ну, и окно Овертона расширить в нужном направлении
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>и?
Это значит, что не весь 1941 красная армия отступала. В конце года наступала и контрнаступление было успешным. Перелома в войне не произошло, но всем стало ясно, что блицкриг провалился.
blp>Да, она реально отсупала весь год. Иногда при этом делала контрнаступления, но продолжала отступать. И в 1942 продолжала отступать.
Под Москвой в 1942 не отступала.
blp>До Сталинграда доотсутпалась.
Только это в 1942 году произошло.
blp>Что тут непонятного или несостоятельного?
Ваше утверждение про 1941 год. Кампания 1941 года окончилась поражением немецких войск на центральном участке фронта под Москвой, на северном фланге под Тихвином и на южном фланге под Ростовом.
blp>как то, из-за чего она продолжала отсупать, меняет тот факт, что она продолжала отступать?
Факт не меняет. Показывает причину. До Сталинграда доотступались из-за провала в Харьковском наступлении.
blp>Хорошо, начался он тогда, когда ленд-лизовские поставки вышли на нормалньый уровень. blp>Как вы ссчитаете "достаточное количество", очень интересно?
Точно так же как вы считаете "нормальный уровень".
blp>Ага, а сталь для этой промышленности из воздуха бралась.
Магнитогорский металлургический комбинат, Кузнецкий металлургический комбинат, Нижнетагильский металлургический комбинат. Все были построены до войны. В 1943 году построили Челябинский металлургический комбинат.
Критический период в черной металлургии: вторая половина 1941 — начало 1942 года, когда производство чугуна и стали упало до самого низкого уровня (источник). В то время нам сталь по ленд-лизу не поставляли.
Re[15]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Оно и видно, что ты для веселья тему завел.
Ага.
>Ну, и окно Овертона расширить в нужном направлении
Снимайте шапочку из фольги
Re[12]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>... Может, я что-то пропустил или у вас какая-то альтернативная история? В моей немцы Ленинград оккупирвали,
Что??? Это у вас альтернативная история. Ленинград взяли в кольцо блокады, т.е. окружили, а не оккупировали.
Re[15]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>и? C>Это значит, что не весь 1941 красная армия отступала. В конце года наступала и контрнаступление было успешным.
Блин, вам русский язык неродной, что ли?
Если армия под москвой делает контратаку, и при этом продолжает катиться к Сталинграду, армия отступает. Она не отсутпает, когда она двигается на запад, а не на восток. Армия состоит из составных частей, если одна-две-части дергается и не отсупает, а все остальные отступают до Сталинграда, это называется "армия отступает". Говорить что "армия не отсутпает", если она иногда в каком-нибудь одном месте переходит в контратаку — это как говорить, что человек лысый, потому что у него пара волос из головы выпало.
> Перелома в войне не произошло
о, ну слава Богу, с переломом разобрались, его после битвы за Москву не было. Выдыхаем. Некоторых даже в этому убедить нельзя.
blp>>До Сталинграда доотсутпалась. C>Только это в 1942 году произошло.
да, после битвы за Москву. Когда она продолжила отступать, несмотря на победу в этой битве.
blp>>как то, из-за чего она продолжала отсупать, меняет тот факт, что она продолжала отступать? C>Факт не меняет. Показывает причину. До Сталинграда доотступались из-за провала в Харьковском наступлении.
Еще раз не меняет, значит она отступала. Фронт ли бо двигалался на запад, либо на восток. в 1941 году фронт двигался на восток.
blp>>Ага, а сталь для этой промышленности из воздуха бралась. C>Магнитогорский металлургический комбинат, Кузнецкий металлургический комбинат, Нижнетагильский металлургический комбинат. Все были построены до войны. В 1943 году построили Челябинский металлургический комбинат. C>Критический период в черной металлургии: вторая половина 1941 — начало 1942 года, когда производство чугуна и стали упало до самого низкого уровня (источник). В то время нам сталь по ленд-лизу не поставляли.
А потом, потом что случилось-то? в 1943 построили ЧМК, а до этого сталь для танков, который в Сталинграде делали, где бралась-то? И после этого, где она бралась, зачем ее по ленд-лизу поставляли, если все так радужно было?
Re[13]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>... Может, я что-то пропустил или у вас какая-то альтернативная история? В моей немцы Ленинград оккупирвали, C>Что??? Это у вас альтернативная история. Ленинград взяли в кольцо блокады, т.е. окружили, а не оккупировали.
Каюсь, надо исправить на "организовали блокаду". Я слишком много пишу, оговорился.
Re: Мог бы СССР победить Германию один на один в второй мировой
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Если бы у Германии не было бы войны с Англией и с США, западного фронта (в том числе и морского), а у СССР помощи со стороны США?
А если бы Германию не поддерживали США и Британия, решился бы ГИтлер напасть на СССР?
Re[20]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
C>>Реальность (а не "теория") в том, что основные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944–1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны. blp>Блин, опять. Реальность — она в цифрах есть, а не в пропагандистских агитках. Эти цифры скурпулезно считались американцами, и потом предьявлялись в счетах по кредитам, которые надо платить. В этих цифрах поставки начались в конце 1941 и росли в 1942-1943, выйдя на пик. blp>А что там Микоян на публику говорил — это конечно очень смешно и интересно, как и любая другая пропагандисская агитка. Сейчас 2020 год, можно в интернете почитать сообщения, которые были секретными, а не на публику. Например, переписку Сталина и Рузвельта в ноябре 1941 года, про ленд-лиз.
blp>https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html
тебя просили документ с цифрами, а не доказательство того что Сталин был бы рад любой помощи в войне.
Re[12]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Слив засчитывается.
