Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Если бы у Германии не было бы войны с Англией и с США, западного фронта (в том числе и морского), а у СССР помощи со стороны США?

К чему эти нелепые опросы на форуме программистов? Что ты хочешь измерить? Накал русофобии?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>>Размер помощи Советскому Союзу со стороны Соединённых Штатов в по годам (в млн долларов)

blp>>Год Все продукты военное снаряжение товары мирного назначения
blp>>1941 29,5 29,5 0
blp>>1942 1363,3 723,7 639,6
blp>>1943 2965,9 1291,1 1674,8
blp>>1944 3429,1 1060,4 2368,7
blp>>1945 1372 732,9 639,1

blp>>Всего Советский Союз получил помощи на 9,4 миллиардов долларов, из них 41,15 % военного снаряжения. С расходами на перевозку помощь Соединённых Штатов достигла 11,3 миллиардов долларов.

S>И что? В ВОВ было три ключевых момента:
S>1. 1941 год. Битва под Москвой, когда окончательно провалился блицкриг, и война стала затяжной. Это позволило СССР запустить эвакуированную промышленность и перевести ее на военные рельсы. Уже в феврале выпуск оружия достиг довоенного уровня и быстро повышался. Во время боев за Сталинград Германия и Ко производили 500 танков в месяц, а СССР — 2200.
S>2. 1942 год. Битва за Сталинград, когда произошел перелом в войне.
S>3. 1943 год. Курская битва, когда был закреплен успех под Сталинградом.

S>А теперь сравни все это все со своей таблицей и скажи, сильно ли ленд лиз помог в битве под Москвой?

Лендлиз — это не только поставка, но и направление специалистов, технологий, материалов и инструмента для производства. В декабре 1941 года в США исследовался танк Т34, предоставленный СССР. Выявлено множество недостаков и устаревших узлов. После чего были предложены методы и технологии их исправления и модификаций, что сделало танк хотя бы сравнимой машиной для ведения боевых действий.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>Если бы у Германии не было бы войны с Англией и с США, западного фронта (в том числе и морского), а у СССР помощи со стороны США?

Б>К чему эти нелепые опросы на форуме программистов? Что ты хочешь измерить? Накал русофобии?

Хочу запустить процесс мышления и осмысления момента, который обычно принижается и задвигается.

BS>Если бы у Германии не было бы войны с Англией и с США, западного фронта (в том числе и морского), а у СССР помощи со стороны США?

Мое имхо — мог бы, хотя и со значительно бОльшими трудностями.

Ключевой момент — битва под Москвой, когда блицкриг обломался, а других стратегически выгодных вариантов у Германии не было предусмотрено.
К этому моменту материальная помощь союзников была мизерной, а боевые действия на втором фронте почти не велись (второй фронт здесь мог играть роль лишь как потенциальная угроза Германии).

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Лендлиз — это не только поставка, но и направление специалистов, технологий, материалов и инструмента для производства.

Поставки в СССР по ленд лизу начались только в ноябре, когда битва под Москвой перешла в решающую фазу. Он просто физически не мог повлиять на нее. А это был критический момент в войне.

BS>В декабре 1941 года в США исследовался танк Т34, предоставленный СССР. Выявлено множество недостаков и устаревших узлов. После чего были предложены методы и технологии их исправления и модификаций, что сделало танк хотя бы сравнимой машиной для ведения боевых действий.

Т-34 и так был более чем сравнимой машиной. У немцев не было ничего подобного. Только в конце 1942 появился "Тигр".
И не надо переоценивать помощь в модификациях. Например, американцы указали, что фильтры воздуха не фильтруют, но новые фильтры разработали советские инженеры. И так во всем: американцы просто указали, что по их мнению недостаточно хорошо.

BS> В декабре 1941 года в США исследовался танк Т34, предоставленный СССР. Выявлено множество недостаков и устаревших узлов. После чего были предложены методы и технологии их исправления и модификаций, что сделало танк хотя бы сравнимой машиной для ведения боевых действий.

Хотя бы сравнимой с чем?
Практически все имеющиеся на тот у немецкой армии танки в общем и целом уступали Т34 (хотя по отдельным параметрам могли превосходить). Значительная часть немецких танков, участвовавших в наступлении на Москву — это вообще были чешские легкие танки.

Это скорее был задел на перспективу, когда Т34 надо было развивать, чтобы было что противопоставить новым немецким танкам.

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Хочу запустить процесс мышления и осмысления момента, который обычно принижается и задвигается.

Только почему-то процесс осмысления чаще всего приводит к подтверждению официальной точки зрения.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У СССР минус лендлиз с порохом, автомобилями и другими полезнейшими вещами, плюс две трети немецкой авиации. В 1943 году у СССР заканчиваются люди, воевать больше некому.

читал большой материал по Курской битве. даже в этот момент вермахт еще мог переломить в свою пользу имей он буквально еще штук 300 танков и 500 самолетов. Я думаю если бы не было войны на западе, это было бы реально. В любом случае даже если одолели бы в Курской битве 1944 год был бы гораздо тяжелее и не состоял бы из одних наступлений Красной Армии. а возможно наступление Красной Армии и вовсе могло быть остановлено. с учетом того напряжения сил и ресурсов которое было с нашей стороны. все могло бы быть в общем

I>У Германии минус тяжелейшая наземная война, плюс Африка, Ближний Восток и Индия, и возможность все вложить в авиацию. Скорее всего, ничья по Ла-Маншу и Атлантическому океану, до прекращения обычной войны или до начала ядерной.

Если бы Германия победила СССР она бы однозначно победила и в войне. Вообще среди всех стран участников ВМВ Германия была наиболее развитой технологически. если бы ей удалось захватить большие источники ресурсов на территории СССР — победа Германии однозначно

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

D>читал большой материал по Курской битве. даже в этот момент вермахт еще мог переломить в свою пользу имей он буквально еще штук 300 танков и 500 самолетов.

Это дофигища.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

BS>>>Допустим побежденные страны остались побежденными, а не побежденные (в том числе и союзники всех сторон) на данном этапе соблюдали нейтралитет и не участвовали вообще.
BS>>>Вопрос на подумать: о роли союзничества в данном событии.

M>>Было бы долго и больно, но было бы. Союзнички нарисовались только после перелома

blp>как можно так неприкрыто врать в век интернета, непонятно

А что не так?
По цифрам твоим, кстати, это тоже видно

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>а так, да, "продажа в кредит", обычная такая продажа. На эксклюзивных условиях. Совсем никакой помощи.

Конечно продажа. А то, что при некоторых условиях можно было не оплачивать, то это было уже после войны.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У СССР минус лендлиз с порохом, автомобилями и другими полезнейшими вещами, плюс две трети немецкой авиации.

В 1941 никакого лендлиза ещё по сути не было, а битва за Москву была.

I>В 1943 году у СССР заканчиваются люди, воевать больше некому.

А у немцев не заканчиваются, да?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>К чему эти нелепые опросы на форуме программистов? Что ты хочешь измерить? Накал русофобии?
Окошечко Овертона раскрываем: это тема, которую можно обсуждать.

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

I>>У СССР минус лендлиз с порохом, автомобилями и другими полезнейшими вещами, плюс две трети немецкой авиации. В 1943 году у СССР заканчиваются люди, воевать больше некому.

D>читал большой материал по Курской битве. даже в этот момент вермахт еще мог переломить в свою пользу имей он буквально еще штук 300 танков и 500 самолетов. Я думаю если бы не было войны на западе, это было бы реально.

Во время Курской битвы подавляющее большинство немецкой авиации сидело на Западе. На весь фронт битвы у немцев было всего 350-400 истребителей.

Но основная проблема не в этом — а в исчерпании людских ресурсов СССР. В реальности положение спасло, что фронт покатился на запад и появилась возможность призывать из освобожденных областей. А вот стабилизировался бы фронт, допустим, под Ржевом и Сталинградом — и всё, к 1944 воевать уже некому.

I>>У Германии минус тяжелейшая наземная война, плюс Африка, Ближний Восток и Индия, и возможность все вложить в авиацию. Скорее всего, ничья по Ла-Маншу и Атлантическому океану, до прекращения обычной войны или до начала ядерной.

D>Если бы Германия победила СССР

Здесь рассматривается вариант, что СССР и Япония в войне не участвуют.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У СССР минус лендлиз с порохом, автомобилями и другими полезнейшими вещами, плюс две трети немецкой авиации. В 1943 году у СССР заканчиваются люди, воевать больше некому.
В 43-ем лендлиз ещё не был масштабным. Основные перевозки осуществлялись своими полуторками и лошадьми (каждая 10-я была поставлена Тувой! Вот кого надо благодарить за помощь!). Студебекеры (3 тонны) поступали в основном в артиллерию. Авиационная промышленность развернулась в эвакуации и, начиная с 43-го года наши господствовали в воздухе. К этому времени наши набрались опыта, а у гитлеровцев опытный состав был выбит. До гитлерюгенда ещё не дошло, но воевали уже новобранцы, которые после Сталинграда не были так уверены в помощи, если попадут в окружение. Живительная сила Курска привела к переосмыслению своего поведения союзников нацистов.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здесь рассматривается вариант, что СССР и Япония в войне не участвуют.

Если так же вся Европа под контролем Германии, СССР нейтрален и поставляет в Германию ресурсы и нефть, а против Германии только Великобритания и США? я думаю все равно Германия победила бы.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

I>>У СССР минус лендлиз с порохом, автомобилями и другими полезнейшими вещами, плюс две трети немецкой авиации.

A>В 1941 никакого лендлиза ещё по сути не было, а битва за Москву была.

Была. А после было еще три с половиной года войны.

I>>В 1943 году у СССР заканчиваются люди, воевать больше некому.

A>А у немцев не заканчиваются, да?

А у немцев не заканчиваются. Да.

Безвозвратные военные потери СССР за 1941-1942 год — 6000 тысяч (шесть миллионов). (с)Кривошеин
Безвозратные военные потери Германии за 1941-1942 год — 850 тысяч. (с)Мюллер-Гиллебрандт

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

A>>В 1941 никакого лендлиза ещё по сути не было, а битва за Москву была.
I>Была. А после было еще три с половиной года войны.

Было, и но немцы в своих планах исходили из удачи блицкрига. Они не готовились к войне на годы, на истощение.

I>А у немцев не заканчиваются. Да.
I>Безвозвратные военные потери СССР за 1941-1942 год — 6000 тысяч (шесть миллионов). (с)Кривошеин
I>Безвозратные военные потери Германии за 1941-1942 год — 850 тысяч. (с)Мюллер-Гиллебрандт

Если убивать военнопленных, то так и будет.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

M>>Было бы долго и больно, но было бы. Союзнички нарисовались только после перелома
blp>как можно так неприкрыто врать в век интернета, непонятно

blp>[q]

blp>Размер помощи Советскому Союзу со стороны Соединённых Штатов в по годам (в млн долларов)

blp>Год Все продукты военное снаряжение товары мирного назначения
blp>1941 29,5 29,5 0

Вот эту цифру осознай и спроси сам себя, как можно так нагло врать?

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

blp>>>Задумайтесь — откуда у СССР и у других стран взялся "международный долг" после войны, по которому СССР и другие страны выплачивали годами?

D>>Ах, вот как нынче это называется. Помощь! А раньше "помощь" за деньги называлась по другому.

BS>Т.е. США могло воевать и с Японией и поставлять в СССР материалы и технологии, не говоря уже о продовольствии и военной технике... Все это началось в первые месяцы войны.

То есть до середины 42 года не было поставлено вообще ничего, и только после этого, когда стало ясно, что немцы обгадились со своим блицкригом, начались поставки. Как и писали: после перелома, после московской битвы.