Здравствуйте, blp, Вы писали:

>>Ты взял и придал ленд-лизу именно то значение, какое захотел. Объективных фактов у тебя нет,
blp>Объективных фактов у меня вагон: цифры поставок продовольствия и цифры производства продовольствия в СССР доступны всем желающим. Все они водятся к тому, что минимум половину поставляли по ленд-лизу. Эта информация доступна всем кто хочет ее найти. Проблема членов секты 9го мая в том, что они не хотят правду, они хотят верить в красивую сказку.
blp>.

И что? Правда в том, что без ленд-лиза пришлось бы больше сил трать на еду или больше голодать, особенно в 42-43. Больше бы людей умерло от голода. Но это вообще без ленд-лиза. СССР тогда не в вакууме был. Может, ещё у кого купили бы, с большим трудом и, может статься, дороже. И на счёт половины — прогон. По сахару был максимум в процентов 40, по мясу до трети насчитывают. Всего остального меньше.

Проблема в том, что аргумент про кровь от Сталина даже Рузвельт с Черчиллем приняли, но не ты. У тебя секта 9 мая.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Я не раздувал значение тушенки. Без еды для армии войну выиграть нельзя. Это просто факт. Головные солдаты воюют хуже хорошо накормленых.
Этот "факт" опровергнут блокадным Ленинградом.

blp>Объективных фактов у меня вагон: цифры поставок продовольствия и цифры производства продовольствия в СССР доступны всем желающим.
Война — это вам не лобио кушать не математика. Если оперировать голыми цифрами, то французская армия не должна была слиться за несколько недель.

blp>Все они водятся к тому, что минимум половину поставляли по ленд-лизу. Эта информация доступна всем кто хочет ее найти. Проблема членов секты 9го мая в том, что они не хотят правду, они хотят верить в красивую сказку.
Правда в том, что советский народ проявил массовый героизм... и победил. Ну, а теория, что без американской тушенки он бы этот героизм не проявил является сказкой.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Здравствуйте, blp, Вы писали:
.

A>И что?
Ничего.

>Правда в том, что без ленд-лиза пришлось бы больше сил трать на еду или больше голодать,

Без ленд лиза армии не хватало бы продовольствия . Армия не может "голодать", она тогда перестает функционировать нормально и не уничтожает противник, который не голодает — может марш-броски делать. Голодать могут в тылу. И в тылу в войну голодали.

особенно в 42-43. Больше бы людей умерло от голода. Но это вообще без ленд-лиза. СССР тогда не в вакууме был. Может, ещё у кого купили бы, с большим трудом
Ну начинается. В кого именно купили бы? Переизбытка продовольствия в мире в то время не наблюдалось. Гитлер войну вел за Libensraum — жизненное пространство, пахотные земли.


>и, может статься, дороже. И на счёт половины — прогон.
Ну начинается.

>По сахару был максимум в процентов 40, по мясу до трети насчитывают. Всего остального меньше.
И цифры в конечно же забудете показать. Потому что по этим цифрам мясо масло и шоколад будут существенно больше 50%. Но вы повторяйте-повторяйте. Это успокаивает.

A>Проблема в том, что аргумент про кровь от Сталина даже Рузвельт с Черчиллем приняли, но не ты.
О чем вы вообще? Какой аргумент я не принял? Я разве отрицаю, что СССР участвовал в войне, и что количество жертв в СССР было колоссальным? Я не отрицаю. Я всего лишь говорю, что если бы не ленд-лиз, армию нечем было бы кормить. Не накормленная армия не выигрывает войны.

>У тебя секта 9 мая.
Она не у меня

Здравствуйте, cserg, Вы писали:

C>Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>>Я не раздувал значение тушенки. Без еды для армии войну выиграть нельзя. Это просто факт. Головные солдаты воюют хуже хорошо накормленых.
C>Этот "факт" опровергнут блокадным Ленинградом.
Каким образом? Блокаду прорвала хорошо накормленная вооруженная армия. Голодное население города как-то образом воевало?

blp>>Объективных фактов у меня вагон: цифры поставок продовольствия и цифры производства продовольствия в СССР доступны всем желающим.
C>Война — это вам не лобио кушать не математика.
О, какие интересные новости. А ещё война — это не пирожок с изюмом, да


> Если оперировать голыми цифрами, то французская армия не должна была слиться за несколько недель.

Кому должна? Вам должна?


blp>>Все они водятся к тому, что минимум половину поставляли по ленд-лизу. Эта информация доступна всем кто хочет ее найти. Проблема членов секты 9го мая в том, что они не хотят правду, они хотят верить в красивую сказку.
C>Правда в том, что советский народ проявил массовый героизм... и победил
Это не "правда", а пропагандистская агитка. Да, победил. Да, представители народа проявляли героизм (и не только советского)


. >Ну, а теория, что без американской тушенки он бы этот героизм не проявил
Реальность (а не "теория") в том, что при войне армии, которая накормленная с армией, которая голодная, не имеет одежды и патронов (порох тоже по ленд-лизу поставлялся), вторая армия всегда проигрывает. Поэтому очень легко посмотреть, что и в каких объемах поставлялось и всего лишь немного рационально подумать. Но члены секты свитедей девятого мая думать не хотят, они хотят верить в сказку.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Каким образом? Блокаду прорвала хорошо накормленная вооруженная армия.
Хорошо накормленная вооруженная армия не смогла захватить город и вынуждена была перейти к блокаде.

blp>Голодное население города как-то образом воевало?

Триста тысяч ленинградцев участвовало в отрядах местной противовоздушной обороны города. Днем и ночью они несли свою вахту на предприятиях, во дворах домов, на крышах.

В тяжелых условиях блокады трудящиеся города давали фронту вооружение, снаряжение, обмундирование, боеприпасы. Из населения города было сформировано 10 дивизий народного ополчения, 7 из которых стали кадровыми. Здесь.

blp>Кому должна? Вам должна?
Вам. Ведь это вы считаете цифры и на этой основе делаете выводы.

blp>Это не "правда", а пропагандистская агитка. Да, победил. Да, представители народа проявляли героизм (и не только советского).
Ну, значит не агитка.

blp>Реальность (а не "теория") в том, что при войне армии, которая накормленная с армией, которая голодная, не имеет одежды и патронов (порох тоже по ленд-лизу поставлялся), вторая армия всегда проигрывает.
Тогда СССР должен был войну уже в 1941 году проиграть.

blp>Поэтому очень легко посмотреть, что и в каких объемах поставлялось и всего лишь немного рационально подумать. Но члены секты свитедей девятого мая думать не хотят, они хотят верить в сказку.

– А как Вы оцениваете ленд-лиз, его роль в вооруженной борьбе Советского Союза в годы Великой Отечественной войны?

– Военно-экономические поставки нам со стороны наших западных союзников, главным образом американские поставки по ленд-лизу, я оцениваю очень высоко, – ответил Микоян, – хотя и не в такой степени, как некоторые западные авторы.

И, поясняя свое утверждение, добавил:

– Представьте, например, армию, оснащенную всем необходимым вооружением, хорошо обученную, но воины которой недостаточно накормлены или того хуже. Какие это будут вояки? И вот когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а... – задумчиво протянул Микоян. – Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали.

Реальность (а не "теория") в том, что основные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944–1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Без ленд лиза армии не хватало бы продовольствия . Армия не может "голодать", она тогда перестает функционировать нормально и не уничтожает противник, который не голодает — может марш-броски делать. Голодать могут в тылу. И в тылу в войну голодали.

Или хватило бы. На фронте тоже голодали. Да, скорее всего ещё меньше бы ели в тылу и мерли от голода там. Все бы на фронт уходило.

blp>особенно в 42-43. Больше бы людей умерло от голода. Но это вообще без ленд-лиза. СССР тогда не в вакууме был. Может, ещё у кого купили бы, с большим трудом
blp>Ну начинается. В кого именно купили бы? Переизбытка продовольствия в мире в то время не наблюдалось. Гитлер войну вел за Libensraum — жизненное пространство, пахотные земли.

Мясо у Монголии покупали например, на сколько помню. Если ты что-то не знаешь, то это не значит, что этого не было.

blp>И цифры в конечно же забудете показать. Потому что по этим цифрам мясо масло и шоколад будут существенно больше 50%. Но вы повторяйте-повторяйте. Это успокаивает.

Ну вот немного успокоительного:

Источниками сопоставляемых цифр стали статья члена Совета Федерации Н. И. Рыжкова и академика Г. А. Куманева «Продовольственные и другие стратегические поставки Советскому Союзу по ленд-лизу 1941-1945 гг.» и сведения, почерпнутые из статистического сборника «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг». Надо сказать, что оба имеют свои недостатки. В статье указываются одни из самых низких показателей ленд-лизовского продовольствия, но зато здесь наиболее широко представлена номенклатура поставленных продуктов. А статистический сборник дает сведения по годам, не отделяя производство до начала войны и после ее окончания. Поэтому, для получения суммарных цифр производства продовольствия брались половинные величины выпуска в 1941 и 1945 гг. Это, может быть, и не самый верный подход, но другого не видится.

Муки за время войны было выпущено 61,5 млн. т; поставлено: 510656 т. Это составляет 0,8%. Наверное, часть ленд-лизовской пшеницы пошла на помол. Но если даже всю ее смололи, процент увеличится незначительно. Крупы. Произведено: 3,9 млн. т.; поставлено: 86236 т. Добавим указанное выше количество риса. Тогда ввезенной крупы будет 138851 т, 3,6% от произведенной. Макароны. Ввезено: 157 т., произведено: 949,5 тыс. т. Соотношение менее двух десятых процента.

Растительное масло. Привезли к нам: подсолнечного – 327598,5 т, льняного – 16938,7 т, хлопкового – 273,2 т, кукурузного – 992,6 т, оливкового – 155,8 т, соевого – 1587,5 т. В сумме: 347539,8 т. Конечно, не все оно пошло на питание, часть на технические нужды. Но это составляет 29% от произведенного (1194,5 тыс. т).

А теперь более «существенные» продукты. Маргарин. Произведено: 172 тыс. тонн. Поставлено: 40653 т, т. е. около четверти от произведенного. Мясо. Сложные подсчеты, т. к. поставлялось мясо копченое, соленое, консервированное, сушеное, шпиг. Поставлено в пересчете на «нормальное» в сумме 785440 т, или 28% от произведенного (2797, 5 тыс. т). Думается, что в реальности процент несколько ниже (в нашей статистике не учтено производство мяса в колхозах и личных хозяйствах, да еще что-то вложилось в консервы, сведения о которых выданы суммарно в условных банках, без разделения на виды), но незначительно. А вот поставки рыбы «подкачали». Ввезенная 131 тонна рыбы и рыбных консервов составила практически никакой процент от улова в эти годы (4608 тыс. т). Конечно, какой-то на самом деле был. В статистический улов включено мясо китов и других морских животных, да и улов, все-таки, это не то, что полностью попадает на стол воинов и тружеников тыла, но процент все равно невелик. Нашей стране крайне было необходимо сливочное масло для питания детей и раненых в госпиталях. А за все годы войны его было произведено лишь в два раза больше, чем в 1940 г. Во множестве воспоминаний рассказывается, как просили союзников увеличить поставки масла. В итоге получили чуть более 81 тыс. т, или 17% от произведенного (479 тыс. т).

А наибольшее соотношение вышло с поставками сахара. У нас в стране было произведено 970 тыс. т сахара-песка и рафинада, ввезено 483932 т, т. е. практически половина от произведенного. А можно и добавить 477,1 т сахарина, хотя это не слишком увеличит соотношение.

Стоит упомянуть о тех продуктах, которые не выпускались у нас в стране, или не могли производиться в условиях войны. Это 307 т шоколада, почти 6,5 тыс. т концентрированных супов и мясных экстрактов, 48 тыс. т сухого молока и 17, 5 тыс. т консервированного, более 69 тыс. т яичного порошка.

blp>О чем вы вообще? Какой аргумент я не принял? Я разве отрицаю, что СССР участвовал в войне, и что количество жертв в СССР было колоссальным? Я не отрицаю. Я всего лишь говорю, что если бы не ленд-лиз, армию нечем было бы кормить. Не накормленная армия не выигрывает войны.

Да-да. Тебе уже про Ленинград написали. И это экстрим. А так, в истории не раз бывало когда голодные навешивали сытым.

>>У тебя секта 9 мая.
blp>Она не у меня

У тебя. Любой разумный человек из бывшего СССР предпочел, чтобы американцы по нормальному взяли в руки оружие и реально помогли, а не слали тушенку.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>То есть до середины 42 года не было поставлено вообще ничего, и только после этого, когда стало ясно, что немцы обгадились со своим блицкригом, начались поставки. Как и писали: после перелома, после московской битвы.

Совершенно верно. Ждали, кому и как помогать, так, чтобы война нанесла максимальный ущерб всей Европе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>И в 41 году же отогнали немцев от Москвы, в 42 (до Харьковской катастрофы) подошли к Харькову. И это без всякого ленд-лиза. И это он и был, перелом, как совершенно правильно писал Marty. И только когда стало окончательно ясно, что хрен там что у немцев вышло с блицкригом, и что СССР скорее всего победит (очень трудно, и может, с меньшими результатами, чем оно реально вышло, но победит) — вот тогда эти англосуки начали поставки.

Не факт. Могли бы закончиться люди. Напомнить, сколько стоил первый год войны?

Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Не факт. Могли бы закончиться люди. Напомнить, сколько стоил первый год войны?
Если бы у бабушки был бы ...
По факту: было ли у нас что-нибудь типа гитлерюгенда?

Здравствуйте, удусекшл, Вы писали:

I>>Самолеты — это не только истребители. Ваш Кэп.

У>У СССР было 2172 самолётов + 500 в резерве. Сравнимо.

Сравнимо. Только у немцев, в это время, порядка 4000-5000 самолетов сидело на Западе против англосаксов. Если бы там войны не было, эти самолеты воевали бы против СССР.

У>Можешь объяснить, что твоя реплика означает?

Могу. Помимо истребителей есть штурмовики, бомбардировщики, разведчики и связные самолеты.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да что ты блин. Хрущев, Сталин. Жукова бы еще вспомнил. Кто все эти люди? Вот диванные теоретики высшего разряда тебе все расскажут и покажут, как СССР в одиночку бы выиграл все, вся и у всех без какой-либо помощи, а ленд-лиз никакого значения не имел.

Во-первых, не факт, что Хрущев такое говорил. Уже были случаи.
Во-вторых, сам Хрущев тоже иногда привирал, когда речь шла о Сталине.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

I>>Там и качество, и количество было низким. Войну этим не выиграть, максимум, оттянуть поражение ненадолго.

A>Ты так говоришь, будто у противника ресурсы из ниоткуда появляются. Это оттягивание истощало Германию больше, чем СССР.

Повторяю:

Безвозвратные потери СССР за 1941-1942 год — 6000 тысяч.
Безвозвратные потери Германии за 1941-1942 год — 850 тысяч.

А еще у СССР более 40% населения находится под оккупацией и не может быть призвано.

Кого истощало сильнее — наглядно видно. Если бы не удалось отбросить немцев на Запад — воевать стало бы некому.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

I>>Это полная ерунда, который совершенно не соответствует как советским, так и с немецким архивам.
I>>Откуда вы это взяли —
B>Не надо путать "летальные" и "безвозвратные".

Ну так не путайте. Я, что ли, начал говорить про летальные?
Впрочем, числа выше в любом случае ерунда.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Ага, и эти "догоняющие" у которых не было Т34 успешно оккупиповали Украину, устроили блокаду Ленинграда и дошли до Москвы.

Это говорит о том, что танки — не панацея.

blp>Волшебные Т34 им почему-то не мешали в течение минимум пары лет, примерно до Курской битвы. Если мыслить логически, Т34 не были причиной перелома а войне, не находите?

Мешали. Иначе Москву не удержали бы.

blp>Основной ключевой поставкой по ленд-лизу было продовольствие (тушёнка и "яйца Рузвельта"), его в СССР в начале войны в нужных армии количествах взять было объективно тупо негде.

Так ведь речь идет, что поставлять начали уже не в начале.

blp>Из техники — студдебеккеры, без которы не было бы "Катюш" (их тупо не на что было бы ставить, т.к. СССР аналогов -зисов — произвел за все время примерно 600)

Во-первых, самих "Катюш" тоже было не шибко много, во-вторых, они тоже не панацея.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Именно над Курском наша авиация завоевала господство и не упускала его до конца.

Это ошибочно по всем пунктам. Не завоевала, не под Курском, и не упускала. Господство завоевано в 1944 году только после того, как у немцев создался жесточайший дефицит топлива, который приковал авиацию к земле.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ну написал Сталин в телеграме что помощь нужна в таком-то и таком кол-ве. ОК. Но дальше то что? Помощь была оказана? В каком кол-ве? За сколько денег?
Совершенно согласен. Но это же не о том, что тем цитатам не стоит доверять. По тем цитатам невозможно сделать вывод по вопросу поставленному в заголовок. Очевидно, что Сталин требовал от союзников выполнения своих обещаний, совершенно аналогично тому, как союзники в последующем требовали от Сталина активнее действовать на восточном фронте, когда им становилось тяжело на втором, например, в Арденах. Это нормальная переписка между союзниками. Ну и то, что советские государственные и военные деятели времен войны достаточно высоко оценивали ленд-лиз тоже известно. Но и это не дает ответа на исходный вопрос, ТС просто предлагает погадать, идейно так погадать.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

Здесь вообще почти всё неправильно.

B>В 43-ем лендлиз ещё не был масштабным.

Был.

B>Студебекеры (3 тонны) поступали в основном в артиллерию.

Не только.
Но именно в артиллерии их наличие было критически важным.

B>Авиационная промышленность развернулась в эвакуации и, начиная с 43-го года наши господствовали в воздухе.

Даже близко не господствовали.

B>К этому времени наши набрались опыта, а у гитлеровцев опытный состав был выбит.

И это неверно.

P.S. И наконец, от Сталинграда до Курска ещё надо было добраться. Сомневаюсь, что без ленд-лиза это бы удалось.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Повторяю:
I>Безвозвратные потери СССР за 1941-1942 год — 6000 тысяч.
I>Безвозвратные потери Германии за 1941-1942 год — 850 тысяч.

Да хоть обповторяйся. Но к этому времени довоенная советская армия по сути кончилась, а ресурсов хватило, чтобы набрать новую.

I>А еще у СССР более 40% населения находится под оккупацией и не может быть призвано.

Эти проценты были подсчитаны так: взяли оценку населения на оккупированных территориях и сделали вид, что эвакуации не было. Но только за лето и осень 1941 года было эвакуировано 18 млн человек.

Здравствуйте, blp, Вы писали:

blp>Зачем вы врёте? В любом источнике написано, что СССР заплатил примерно 7% от стоимости того что должен был оплатить, с рассрочкоц в несколько десятков лет. Вы думаете никто не в состоянии проверить и поймать вас на враньё?

Кроме ленд лиза были просто закупки.

blp>Ага, и эти "догоняющие" у которых не было Т34 успешно оккупиповали Украину, устроили блокаду Ленинграда и дошли до Москвы. Волшебные Т34 им почему-то не мешали в течение минимум пары лет, примерно до Курской битвы. Если мыслить логически, Т34 не были причиной перелома а войне, не находите?

В дополнение к ответу выше, еще надо отметить, что тех же Т34 на момент начала войны у нас было довольно мало. Они помогали сдерживать натиск, и там где применялись — часто применялись успешно, но пока еще погоды не делали.
Основная масса такнов у нас а 41 году — это тоже были легкие танки и старые средние танки значительно слабее Т34.
Ну и еще была проблема, что Т34 появился только недавно, и хорошо подготовленных экипажей к нему было мало.

Причиной перелома Т34, конечно, не были. Одним из факторов, вносящим некоторый вклад в достижение перелома — были.