Коллеги,
Все споры они от непонимания того что происходит. Поэтому позвольте мне проянить ситуацию.
В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий. Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло. Он полная противоположность этих понятий. Жириновский выступал за восстановление империи. Но это никого никогда не смущало.
Единая Россия позиционирует себя как центристская партия. Но если вы проанализируете законы и ее деятельность, то поймете. Это правая партия. Если не сказать радикально правая партия.
То есть термины у нас в стране часто искажены, используются лишь чтобы привлечь избирателей. По факту политики и движения придерживаются ровно противоположных взглядов и действий. И это всего лишь свидетельствует об отсталости в развитии политического общества.
На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде. Их система власти, где люди могут сами решать чего им нужно больше — свобод мысли, свежих идей или нужно переварить то что уже нагенерировали. Хорошо себя зарекомендовала. Она в какой-то степени — открытие. Сочетание демократии и либерализма, которые друг друга сменяют на основе мнения общества. Никаких институтов, никаких экспертов — система сама себя приводит в равновеисе.
Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя.
В консервативных обществах появляются диктаторы, авторитарные режимы... они идут рука об руку.
Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее. Далее приходил консервативных Брежнев. И уже изобретенные модели машин клепалпали более большими партиями. Говорили каждый год — число выпускаемых машин увеличено до 10000. Новые модели были с незначительными усовершенстованиями. Ну и в конце вообще отстали... и встряли. Уже все хотели новые технологии Запада, весь народ страны. Все это рухноло.
Теперь вот опять. Набрались новых технологий и фишек. Типа смартфонов, ютуба, интернета из либеральных обществ. И Россия опять хочет в застой. В консерватизм... Все будет развиваться медленно. И с эффектом лет в 20. Скажем через 20 лет на Западе будут уже электромобили везде, дроны доставщики пиццы, роботы Бостон Динамикс будут доставлять продукты и работать на заводах. В России ничего такого не будет... Консервативное общество не способно внедрять новые идеи. Это практически математический факт.
Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Так в какой цвет либералы покрасят дом?
G>Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя.
Смешались в кучу люди, кони...
Какая связь между традициями общества и компьютерами?
Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так в какой цвет либералы покрасят дом?
Они вполне могут покрасить дом в полоску. Они вполне могут нарисовать картину на доме. И предложить идею, которая в обществе до этого не встречалась и о которой никто и не думал до этого. Нужно понимать, что идеального либерального, демократического или консервативного общества не существует. Всегда некоторая смесь из этого градиента.
K>Смешались в кучу люди, кони... K>Какая связь между традициями общества и компьютерами?
А вот это самое удивительное. Связь есть. Она не тривиальная, но я вас уверяю. Никогда консервативное общество не будет генерировать новые идеи. Консервативное общество всегда будет сжигать на кострах тех кто предлагает что-то новое.
K>Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано.
Спасибо за комплимент. Но я вам рекомендую читать меня... я за всех уже подумал, все почитал. Разжевал. И теперь раскладываю все по полочкам. Периодически меня справаживают из страны. Но я уже обещал, что никуда не поеду. Буду тут с вами. Ибо я часть России. Такая же неотьемлемая как и вы. Вы, кстати, сами можете в Северную Корею поехать. Там еще более консервативное общество чем у нас.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
G>>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
K>Так в какой цвет либералы покрасят дом?
- Что такое семейный компромисс?
— Это когда муж хочет отдыхать в горах и кататься на лыжах, а жена хочет к морю. В результате все едут к морю, но муж может взять с собой лыжи.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>Так в какой цвет либералы покрасят дом? G>Они вполне могут покрасить дом в полоску. Они вполне могут нарисовать картину на доме. И предложить идею, которая в обществе до этого не встречалась и о которой никто и не думал до этого.
Они-то могут, я не сомневаюсь. Но как? У демократов понятно — проголосуют, большинство решит. У консерваторов — одна извилина, они сделают как у дедов. А у либералов как?
G>Нужно понимать, что идеального либерального, демократического или консервативного общества не существует. Всегда некоторая смесь из этого градиента.
Вот.
Но это не примесь градиента, это разные оси. Совершенно бессмысленно их противопоставлять.
K>>Какая связь между традициями общества и компьютерами? G>А вот это самое удивительное. Связь есть. Она не тривиальная, но я вас уверяю. Никогда консервативное общество не будет генерировать новые идеи. Консервативное общество всегда будет сжигать на кострах тех кто предлагает что-то новое.
Т.е. если я например консерватор, то буду против автоматизации госуслуг? Так это работает?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Коллеги, G>Все споры они от непонимания того что происходит. Поэтому позвольте мне проянить ситуацию. G>В России как я и писал уровень развития политического общества крайне низкий. Уже приводил пример партии Жириновского ЛДПР — Либерально Демократическая Партия России. Никакими Либералами и демократами от Жириновского даже не пахло. Он полная противоположность этих понятий. Жириновский выступал за восстановление империи. Но это никого никогда не смущало.
Если народ голосует за империю, то почему это не демократия?
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
=> Англия — это маргинальная страна.
=> Китай вдали от основных течений
Ну и как же анархизм — предел развития коммунизма?
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Либерализм родился как идея защиты от диктата большинства (поэтому её так ненавидят консерваторы и коммунисты). Разве кто-то путает либерализм и демократию?
G>Все это ведет к тому, что либеральное общество генерирует новые идеи. Стартапы, новые технологии, новые музыкальные течения, новые идеи — все это в либеральном обществе. Лишенного всяких ограничений растет как на дрожах. Есть, конечно и недостатки — те самые не традиционной ориентации. Это сайд эффект свободы генерации новых идей. Ну пихают не то и не туда куда положенно...
Новые идеи не связаны с идеологией, новые идеи всегда создаются на окраинах цивилизаций.
G>В США республиканцы — либералисты, ну и демократы — более консервативная часть общества которая держит их в узде. Их система власти, где люди могут сами решать чего им нужно больше — свобод мысли, свежих идей или нужно переварить то что уже нагенерировали. Хорошо себя зарекомендовала. Она в какой-то степени — открытие. Сочетание демократии и либерализма, которые друг друга сменяют на основе мнения общества. Никаких институтов, никаких экспертов — система сама себя приводит в равновеисе.
В истории США никогда не было избрано ни одного независимого (от партии) президента. Так что там могут люди решать сами?
G>Консерватизм. Полная приверженность своим корням. Ничего менять не надо. Вот как 100 лет назад делали. Так и делай. Плюсы — естественно не появятся никакие эти... не традиционные. 100 лет назад их ведь не было. Но и новые технологии появляются со скрипом — в зависимости от степени консерватизма. Никаких компьютеров, никаких интернетов. Нельзя. G>В консервативных обществах появляются диктаторы, авторитарные режимы... они идут рука об руку.
Проклятая Англия! Когда же закончится этот диктаторский режим?
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее. Далее приходил консервативных Брежнев. И уже изобретенные модели машин клепалпали более большими партиями. Говорили каждый год — число выпускаемых машин увеличено до 10000. Новые модели были с незначительными усовершенстованиями. Ну и в конце вообще отстали... и встряли. Уже все хотели новые технологии Запада, весь народ страны. Все это рухноло.
Либо вы сами создаёте технологии, либо это не ваши технологии. Не может рухнуть то, чего нет.
G> Консервативное общество не способно внедрять новые идеи. Это практически математический факт.
Посмотрим.
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Вообще-то, при коммунизме не было никаких проблем с тем, чтобы противоречить начальнику и этот опыт ещё помнят.
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Это где ж вы в Африке консерватизм-то нашли? В Африке — наоборот, всё очень динамично.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
G>Отсюда у меня вопрос. Неужели вы думаете, что Россия более похожа на Африку? На одну из африканских стран?
Погоди, в Африке же либерализм. Если тебе не нравится начальник, то можешь его убить, и командовать сам. Как в Сомали. Никакое государство там тебе ничего не запрещает. Правда, с новыми идеями там напряг. Да и сам либерализм не особо развивается с XVIII века.
[]
G>Нужно отличать либерализм и демократию. Многие путают. Демократия — это власть народа. Если большинство решило покрасить дом в желтый цвет, меньшенство подчиняется. И принимает мнение большинства. В случае с либерализмом — все мнения важны, нет никаких догм, нет никаких правил.
Ой-вей. Демократия уже не в тренде и отнюдь не лучшая форма правления?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Такая модель, что есть начальник и ему нельзя перечить. Сама в себе содержит ограничение на развитие. Да, у нее есть свои плюсы. Она хорошо подходит для малоразвитого общества. Типа африканских племен. Там везде вожди. Вы даже на короткий период времени можете составить конкуренцию демократическому обществу со своими абаригенами. Но в долгосрок — без шансов. Нужен период либерализма.
Ну вот в Европе сейчас нельзя перечить начальнику. Там что африканский консерватизм?
G>На самом деле существует 3 основновх идеологических течения: либерализм, демократия, консерватизм.
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал. Все это приводило к росту развития. Операция Ы, новые модели автомобилей и прочее.
А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>Если говорить о России, то явно есть тяготение к консерватизму. Однако так называемые оттепели. Хрущовская оттепель. Это периоды когда консерватизм ослабивал.
То есть, по-твоему при Сталине был консерватизм? Ну тогда получается, что вопреки "практически математическому факту" консерваторы строили новейшее общество, насколько успешно и с какими жертвами — другой вопрос, но тем не менее. Консерваторы проводили индустриализацию и вообще бурное развитие было.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
Очевидно, что сталин убил русских больше чем гитлер. Это документальный факт. Кто не верит — может идти в архив за документами. Это раз. И это про "товарища".
Никаких нововведений в тот период не было. Было забрасывание телами русских всюду и тотальное истребление лучшей части русского народа.
Ракетная программа получила свое развитие благодаря Королеву и захвату немецких технологий. Это эхо более либерального периода в истории. Результаты сталинского периода мы расхлебываем сейчас. Это Рогозин и его "успехи". Он ведь ничего не способен создать... только постить в твитере всякие позорные тексты.
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много (в т.ч ракетно-космическая программа берет начало из дохрущевских времен) — что было, либерализм али демократия?
G>Очевидно, что сталин убил русских больше чем Гитлер.
Мне вот даже интересно стало отчего ты пишешь одну фамилию с большой буквы, а другую с маленькой.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>А при товарище Сталине, когда технических нововведений было очень много
При активнейшем использовании иностранного опыта.
Из-за границы были приглашены инженеры, многие известные компании, такие как Siemens-Schuckertwerke AG и General Electric, привлекались к работам и осуществляли поставки современного оборудования, значительная часть моделей техники, производившейся в те годы на советских заводах, представляла собой копии либо модификации зарубежных аналогов (например, трактор Fordson, собиравшийся на Сталинградском тракторном заводе).
В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой американского архитектора Альберта Кана Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в ценах нашего времени). Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР[43][44][45].
В Москве был открыт филиал Albert Kahn, Inc. под названием «Госпроектстрой». Его руководителем был Мориц Кан, брат главы компании. В нём работали 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. На тот момент это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучавших американский опыт. В Москве также работало Центральное бюро тяжелого машиностроения (ЦБТМ), филиал немецкой компании Demag.
Фирма Альберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. Так, технологический проект Нижегородского автозавода выполнила американская компания Ford, строительный — британская Austin Motor Company. Строительство 1-го Государственного подшипникового завода в Москве (ГПЗ-1), который проектировала компания Кана, осуществлялось при техническом содействии итальянской фирмы RIV.
Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм.
Американский гидростроитель Хью Купер стал главным консультантом строительства Днепрогэс, гидротурбины для которого были закуплены у компаний General Electric и Newport News Shipbuilding[46].
Магнитогорский металлургический комбинат был спроектирован американской фирмой Arthur G. McKee and Co., которая также осуществляла надзор над его строительством. Стандартная доменная печь для этого и всех остальных металлургических комбинатов периода индустриализации была разработана чикагской компанией Freyn Engineering Co.[47]
В развитии советской нефтехимии принимал активное участие американский специалист Фред Кох. За годы первой пятилетки компания Winkler-Koch построила в СССР пятнадцать заводов по крекингу тяжелой нефти[48].
Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
K>>Ты молодец, что пытаешься о таких вещах думать. Но лучше почитай что-нибудь. Уверяю тебя, это всё уже подумано. G>Спасибо за комплимент. Но я вам рекомендую читать меня... я за всех уже подумал, все почитал. Разжевал. И теперь раскладываю все по полочкам. Периодически меня справаживают из страны. Но я уже обещал, что никуда не поеду. Буду тут с вами. Ибо я часть России. Такая же неотьемлемая как и вы. Вы, кстати, сами можете в Северную Корею поехать. Там еще более консервативное общество чем у нас.
Чукча не читатель, чукча — писатель.
Извини, ничего личного, но писатель должен ожидать подобную реакцию на столь смелые утверждения.
Самая распространенная проблема писателя — отсутствие обратной связи. Он может выложить душу в двухтомное произведение, но никто не поймет, что он пытался сказать.
Поэтому, не стоит писать больших вещей, прежде чем не добился успеха в маленьких статьях. Опубликуй десяток-другой статей в известных изданиях, повоюй с редакторами, натренируйся на кошках так сказать. (Я про международные издания, типа New York Times, ели знание языка позволяет)
Но, что еще проще чем статьи, и дает более быструю обратную связь — это общение на форумах. Наберись опыта в аргументированных спорах, научись убеждать людей в коротких сообщениях. А потом уже можно переходить к статьям, имея примерное представляние, как общество их будет воспринимать.
Вот судя по сообщениям на RSDN, у тебя пока не очень получается.
Даже не то, чтобы была проблема объяснить что-то гениальное простым смертным, как у того-же Швингера.
Просто какая-то незрелость, как в этой теме про либерализм-демократия-консервативизм.
Слишком обширная тема, а ты ее в узкие рамки запихнуть пытаешься, и можно кучу контр-аргументов привести.
Попробуй начать с узко-специализированных тем. Будь как острая иголка, вспарывающая суть вещей.
Ну и не помешает почитать что уже есть по теме, прежде чем пытаться выдать что-то новое.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот в Европе сейчас нельзя перечить начальнику. Там что африканский консерватизм?
Вся Европа либерально — демократичная. Как и США. Разница между ними и США в большей левезне Европы.
Причина борьбы с Европой со стороны России. Это неприятие консерватизмом либерализма. Ну и как следствее личное желание Путина остаться у власти.
