Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>в польше, чехии, словакии, прибалтике вроде ничего не развалили... главное там никто не жалуется и назад в ссср не хотят
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
F>>Будете хорошо себя вести(выбироть) выделим $150млн, а если плохо(см. Ирак) — то $150млрд(на бомбы)!
G>Дык... почему бы не заработать 150 лимонов?
Польша вот недавно потратила 3,5 млр. баксов на новые истребители. Так может не стоит сегодня зарабатывать 150 млн, для того чтобы завтра тратить на порядок больше?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Всё это так — в изложении российской стороны. Уверен, что с польской стороны существует масса аналогичных трудов из которых следует прямо противоположный вывод. Тем не менее, к предмету спора это отношения имеет крайне мало.
Свою уверенность чем-нибудь подтверждать никогда не пробовал? В частности приведением серьезного источника рассматривающего этот вопрос с польских позиций.
T>Далее следует текст из т.н. "неискажённой истории...", низкая историческая достоверность которой и вызвала потребность в дополнительных документах. Вы такой документ (весьма, кстати, интересный) предоставили. Но несмотря на качество предоставленного вами материала я так и не смог увидеть в нём подтверждения вышеизложенного тезиса о "позорном запроданце Петлюре".
Это ты не заметил?
В качестве союзника для похода на Восток присвоивший себе маршальское звание Пилсудский решил использовать С. Петлюру, вытесненного с Украины в оккупированную Польшей Восточную Галицию. Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г. 24 апреля была подписана польско-украинская военная конвенция, согласно которой 2 украинские дивизии подчинялись верховному польскому командованию, а польские войска на Украине получали возможность снабжаться за счет союзника{60}.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>в польше, чехии, словакии, прибалтике вроде ничего не развалили... главное там никто не жалуется и назад в ссср не хотят
U>Взгляд западного журналиста http://www.inosmi.ru/translation/217111.html
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это ты не заметил? U>
В качестве союзника для похода на Восток присвоивший себе маршальское звание Пилсудский решил использовать С. Петлюру, вытесненного с Украины в оккупированную Польшей Восточную Галицию. Отчаянно нуждающийся в чьей-либо поддержке, Петлюра в подписанном в ночь на 22 апреля договоре с Пилсудским соглашался на передачу Волыни Польше, которая гарантировала ему контроль над украинскими территориями до линии границы 1772 г. 24 апреля была подписана польско-украинская военная конвенция, согласно которой 2 украинские дивизии подчинялись верховному польскому командованию, а польские войска на Украине получали возможность снабжаться за счет союзника{60}.
Да, я это заметил. Фактов "позорного запроданства" не наблюдается.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Польша вот недавно потратила 3,5 млр. баксов на новые истребители.
A>Если меня не подводит память, поляки закупили б\у'шные F-16 .
Но зато не простые, а уникальные (примерно, как "обычный порошок" и "чисто тайд") здесь
"Cechy, ktore czynia; ten samolot unikalnym to miedzy innymi kolorowa ruchoma mapa, cyfrowy system nagrywania wideo oraz zintegrowany wewnetrzny system zabezpieczenia przeciwko srodkom walki radioelektronicznej" — mowil Caldwell.
"Черты, которые делают этот самолёт уникальным, это, между прочим — цветная подвижная карта, цифровая система видеозаписи и интегрированная внутренняя система безопасности перед средствами радиоэлектронной борьбы" — сказал Колдуэлл.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
F>>Будете хорошо себя вести(выбироть) выделим $150млн, а если плохо(см. Ирак) — то $150млрд(на бомбы)! G>Дык... почему бы не заработать 150 лимонов? F>>Это ответ всем поборникам демократии и противникам диктата России!
G>Ну в отличаи от америки россия государствам в своей сфере влияния по 150 мультов не кидает. Наверное от избыточной доброты — бабки, они ведь развращают.
Если не ошибаюсь, прошлогодний подарок на передачу права взимания НДС на нефть и газ Украине стоил 1 млрд. долларов. Миллион тонн зерна в кредит по цене ниже рыночной и на льготных процентах тоже чего-то стоил.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
_>>1. немецкая оккупация была намного короче
U>За эту "короткую" оккупацию было уничтожено 370 тыс. литовцев, 310 тыс. латышей, 60 тыс. эстонцев. Кроме того 515 тыс. прибалтов было угнано на работы в Германию, около 40%, т.е. 200 тыс. человек, из них погибли.
История восточной Европы — это (да простят мне) история мелочи в кошельке. Многие столетия территории переходили под владение разных "старших братьев", иногда сами становились центрами империечек, а затем снова теряли статус метрополии.
Тем не менее, уважение соседей к этим территориям (не пишу — к государствам, потому что государственность там всё время менялась; и не пишу — к культурам, потому что политическая карта не очень коррелирует с культурой) — не более, чем уважение к деньгам: с одной стороны, тырить у других нехорошо, а с другой — они никогда не бывают лишними. Ну и поторговаться можно.
Режимы-захватчики (соседи, которые таки позарились) в разной степени распространяли такое пренебрежительное отношение к территории и государственности — на население и культуру этой территории.
За последнее время особенно отличились Германский Рейх и Советский Союз. Конечно, сравнивать их между собой нельзя, уж слишком разное было воздействие (интенсивный геноцид vs долгое и тщательное осовечивание). Но, думается мне, Литовское княжество и Австро-Венгрия в своё время тоже принесли много неприятностей на головы вновь-обретённых сограждан.
Крайние формы неприязни прибалтийских стран в адрес русских — во всяком случае, очень понятны. Помните такую сказку про лубяную и ледяную избушки? Кажется, стоит уступить Российской империи хоть чуть-чуть, и она тут же запустит свою лапу ещё дальше. Сперва признать права русских переселенцев, потом узаконить русский язык как второй государственный (опыт Швейцарии, где четыре государственных языка, не рассматривается) или хотя бы как язык межнационального общения — чтобы вести дела с соседом... потом безвизовый въезд, потом прозрачная граница... и здравствуй, руссиш зольдатен?
Одно слово: невроз.
Кстати, если Россия таки войдёт в Евросоюз, это будет сюрпризом для прибалтики: придётся открывать границы. А если в НАТО — это вообще пинцет
Благодарю.
C>>2. Правительство РСФСР приложило немалые усилия, для того чтобы решить спорные вопросы путем переговоров, но эти усилия мягко говоря не были оценены польской стороной. C>>3. Польша вела явно аггрессивную войну и не была заинтересована в сколь нибудь сильной России независимо от того общественно-политического устройства последней.
T>Всё это так — в изложении российской стороны. Уверен, что с польской стороны существует масса аналогичных трудов из которых следует прямо противоположный вывод. Тем не менее, к предмету спора это отношения имеет крайне мало.
В приведенном фрагменте я сознательно старался привести только факты без интерпритации автора. Если я и осталял кое где фрагменты с личной оценкой — это по недосмотру или для того, чтобы не затруднять понимания смысла.
Что касается польских трудов — не видел. Предъявите — с удовольствием почитаю, на русском или английском. Польским, увы, не владею.
C>>4. Польша не была заинтересована в существовании самостоятельной и независимой Украины, мало того, была заинтересована в отторжении от Украины значительных территорий.
T>Согласен. Тем не менее не сочтите за труд ознакомиться с постом, собственно и вызвавшим обсуждение:
T>От: achp T>Дата: 15.02.05 17:59 T>Здравствуйте, dushchak! T>Я нашёл о каком договоре Вы писали. Как я и подозревал, Петлюра, которого украинцы с позором изгнали с Украины, решил её, родимую, запродать ради воскрешения своей и присных власти:
T>Далее следует текст из т.н. "неискажённой истории...", низкая историческая достоверность которой и вызвала потребность в дополнительных документах. Вы такой документ (весьма, кстати, интересный) предоставили. Но несмотря на качество предоставленного вами материала я так и не смог увидеть в нём подтверждения вышеизложенного тезиса о "позорном запроданце Петлюре".
Данный отрывок я привел в ответ на следующую фразу dushchak:
D>Насколько я помню в 1920 Польша действовала по договору с Укранским правительством, которое попросило Польшу во главе с Пилсудским освободить Украину от российской окупации войсками Муравьева. И где-то в это время искуственно в Харькове создали УССР. http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1026903&only=1
Я, возможно, был неправ, разместив отрывок в ответе на Ваше сообщение. Просто мне показалось, что с Вами можно пообщаться, с dushchak же это пустая трата времени.
Что касается факта "запроданства Украины" Петлюрой — я не собираюсь никак оценивать эти действия. Правительство Петлюры — одно из существовавших правительств Украины на тот момент. Оно легитимно в той же мере, что и все остальные — то есть нелегитимно . Просто я старался доказать, что Польша предпринимала действия, имевшие целью отторжение территорий бывшей Российской Империи, задолго до заключения договора с Петлюрой и приобритения хоть какого-то предлога для агрессивных действий против войск ЗУНР или Красной Армии или вообще говоря любых других войск на территории бывшей Российской Империй.
T>Вы успешно доказали, что Польша если и была заинтересована в независимой Украине, то только тактически и только как своём сателлите. Отлично. Жаль, что этот тезис никто и не оспаривал — вы бы разбили оппонента в пух и прах.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
DH>>Я себе представляю рожи наших националистов которые узнают, что кляти москали еще и долг советский на них повесили
K>Всё гораздо круче — http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/02/14/14111043_bod.shtml K>)
Да, у меня тут возник вопрос: а не собирается ли Немцов пересаживать украинских чиновников на отечественные автомобили?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Да, у меня тут возник вопрос: а не собирается ли Немцов пересаживать украинских чиновников на отечественные автомобили?
В смысле — на "Таврии"?
тоже!!! И еще надо попросить Великий Имперский план у Васьки из шестой палаты. У него там все забористо прописано.
LL>ЗЫ. Но ведь укров в школе уже изучают? Или еще нет?
Да никогда не изучали и не будут изучать. Укры это такой же бред как и вышеприведенная статейка. Кретины везде есть.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>Да никогда не изучали и не будут изучать. Укры это такой же бред как и вышеприведенная статейка. Кретины везде есть.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
F>>>Будете хорошо себя вести(выбироть) выделим $150млн, а если плохо(см. Ирак) — то $150млрд(на бомбы)!
G>>Дык... почему бы не заработать 150 лимонов?
U>Польша вот недавно потратила 3,5 млр. баксов на новые истребители. Так может не стоит сегодня зарабатывать 150 млн, для того чтобы завтра тратить на порядок больше?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А потом кто-то недоволен тем, что амреикосы строят базы в грузии там и других отдаленных уголках мира. Они похоже тоже считают, что наркотрафик лучше пресекать на таджико-афганской границе нежели на вашингтоно-филадельфийской.
LL>Если бы они действительно этим занимались, они пресекали бы его еще в Афганистане. И вот за это и я лично, и все разумные люди им были бы только благодарны.
Если бы русские пограничники на таджико-афганскй границе действительно этим занимались, они бы пресекали наркотрафик еще на вышеописанной границе
.
Перекуём баги на фичи!
