Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Преображенский всячески блокирует попытки воспитать Шарикова хоть националистическим, хоть христианским подходом. При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.

Кстати действительно, я тут понял чего не хватает у булгакова. Глубины не хватает. Проблемы описываются как сиюминутные проишествия, о глубинных причинах нигде нет даже предположения. Герои действуют как в кукольном театре — дернули за одну ниточку — пошел сюда, за другую — пошел туда. Все предсказуемо до невозможности. Спасает булгакова только "голливудщина" спецэффекты — сатана, упыри, химера шариков, или гиганские рептилии.

Кстати сразу вспомнились "сердца трех" Д. Лондона и "Остров погибших кораблей" Беляева. Меня поразило как такие состоявшиеся писатели могли написать такую галиматью. Подозреваю это мода тогда была писательская, модернистская. Когда читаешь — довольно современно, быстро, много событий, но такая чушь!

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

A_R>>>Ну ЧТО??? Ну хоть что-нибудь оттуда умного скажите
E>>Не устраивает жилищный вопрос — тогда "Рукописи не горят"

A_R>ИМХО, идея эйдосов Платона гораздо мощнее. Да и высказана была черт знает когда. А в булгаковской мысли вижу только частный случай платоновской мысли, красиво оформленной

Дык, и почему же Булгакова по 100 раз перечитывают, а Платона ни разу?
Наверно, кроме содержания, еще и форма важна?
Читателю важно, чтобы автор на одном языке с ним говорил, или нет?

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

E>>А в чем абсурдность формы?

A_R>Ну как же. Неужто не понятно? Как бред обкуришегося вся книга

А у меня почему-то такие впечатления возникают от всяких "матриц" и терминаторов...

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

Это есть. Иудаизм — это основная идеология, на которой все построено в этом произведении.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

насколько я помню, хотя могу и ошибатся, то в первых версиях книги сам Булгаков называл историю Иешуа именно как "евангелье от сатаны"

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>насколько я помню, хотя могу и ошибатся, то в первых версиях книги сам Булгаков называл историю Иешуа именно как "евангелье от сатаны"

Так его ВОланд-то и рассказывает

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Так а может булгаков просто был декаденствующий циник? (На это наталкивает цикл его рассказов — "записки сельского доктора" кажется).

Нет, не в этом дело. В "Записках юного врача" цинизм если и присутствует, то это здоровый цинизм врача. Сами записки мне, кстати, понравились. Для сравнения у патологоанатома Андрея Сухорукова цинизма, пожалуй, куда больше, что нисколько не мешает ему быть очень достойным человеком, в частности берущим великолепные интервью у наших авиаторов-ветеранов.

Булгакова же на мой взгляд погубило самолюбие. Исходно, ненависть Булгакова (во многом вполне обоснованная) была направлена против критиков, травящих и его произведения, и его самого. А затем это привело к тому, что Булгаков вообще перестал любить "ближнего" человека, заменив это любовью к некоему "дальнему" идеалу человека.

зы
Все же не зря гордыня первый из смертных грехов.

J> Просто нам его неправильно позиционируют. Нам же не позиционируют как автора святого писания например Мариенгофа, или Бунина. А чем в сущности от них булгаков отличается?

В дни перестройки "Окаянные дни" Бунина преподносились именно как священное писание.

Прочитал я вот это. Сразу вспомнил Лема:

Ведомо нам учинилось нащет Писульки, В.В.Рождеством тиснутой, ей же Титул "Звездные дневники", особливо имея в предмете "Путешествие Четырнадцатое", и в оной Писульке В.В.Рождество плавит о летании на Нашенский Глобус.

В.В.Рождество подтыкает Земному Плебсу сведомости о Нашем Политоходе, зело от правды отстрепенутые.

Синглюрей, сиречь Примо: В.В.Рождество бает в поименованном борзописании о КУРДЕЛЬ обратно фактичности, черес што выкаблучивает Политоход в издеванский Высмех и Выглуп к изрядной для Обеих Небесных Сторон ущербности.

Гвиндукляст, сиречь Секондо: В.В.Рождество в помянутой Книжне отнюдь не запнулось обалдусить ОХОТУ НА КУРДЕЛЬ, который Феномен в Вашевысокоблагостном Тиснении имеет быть пасквиляторной Злопыханцией, а равно омерзинным Смехачеством над Политоходом Курдлиандским вопче, особливо же над Его Светлейшим Превозносительством Председателем.

Крессимей, сиречь Терцио: В.В.Рождество в своем Плотоядстве не спривилегировало ни единым Дыхом не продыхнуть о заправдышном Чюдище, Напасти Великодержавной, ЛЮЗАНИИ, каковая храбрится подрывательноподстрекательно супротивничать с Курдлиандской Политоходственностью. Також напрудонило В.В.Рождество сбухтыбарахственно навыворот от фактичности о СЕПУЛЬКАХ.

Удивительно, но РПЦ предъявило претензии именно к экранизации, а не к книге. Да, фильм мне не понравился (см. начало топика), но это мое личное дело. И РПЦ не имеет к этому никакого отношения.

если кто-то "осмелился снять фильм, то надо было подойти к этой задаче со всей осторожностью, чтобы не оскорбить чувства верующих и избежать возмущения и протеста обычных людей"

"Осмелился снять фильм"? Бортко должен был просить разрешение у РПЦ?
И что это за "обычные" люди? И что делать с "необычными" людьми? И кто решает, обычный я человек или нет? Уж не РПЦ ли?

Видите ли

священник опасается, что "идеи романа в ходе экранизации будут упрощены или утрачены"

и

кроме того, "в тексте Булгакова много моментов, которые современному человеку, особенно неверующему, может быть трудно понять".

Какого черта (sic!) РПЦ сует свой нос в мои дела?
Когда же, наконец, наше государство сможет ладить со своими гражданами без помощи религии?

PS. Все вопросы — риторические.

Здравствуйте, fefelov, Вы писали:

F>Удивительно, но РПЦ предъявило претензии именно к экранизации, а не к книге.

Ну так ты что — экранизировали книгу, где главное действующее лицо сам Сатана. Причём в фильме это достаточно солидный мужчина.

F>

если кто-то "осмелился снять фильм, то надо было подойти к этой задаче со всей осторожностью, чтобы не оскорбить чувства верующих и избежать возмущения и протеста обычных людей"

F>"Осмелился снять фильм"? Бортко должен был просить разрешение у РПЦ?
F>И что это за "обычные" люди? И что делать с "необычными" людьми? И кто решает, обычный я человек или нет? Уж не РПЦ ли?

Видимо, именно они.

F>Видите ли
F>

священник опасается, что "идеи романа в ходе экранизации будут упрощены или утрачены"

F>и
F>

кроме того, "в тексте Булгакова много моментов, которые современному человеку, особенно неверующему, может быть трудно понять".

F>Какого черта (sic!) РПЦ сует свой нос в мои дела?

Ты будешь удивлён, но тред начат человеком, имеющим самое непосредственное отношение к РПЦ. Вот его и спроси. Персонально

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Вырази пожалуйста кратко основные идеи Войны и Мира. Строки на три.

U>Не читал. Прочитаю, напишу.

Пожалуйста, не надо !!! Лично мне вполне хватило того, что вы понаписали о Жванецком.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

E>Жаль, что не видел
E>Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная.
E>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь.
E>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.
А простите, где там негатив ?.. И нелюбовь к людям ?? Просто интересно

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Здравствуйте, Esef, Вы писали:

A_R>Все перечисленные мысли не новы.
A_R>Может и есть среди них сильные.
A_R>Но, Господи, зачем облекать это в такую абсурдную форму. Эта форма сводит на нет все мысли
A_R>Вот тут-то и не хватило таланта у автора

Вспомнилась "Карнавальная ночь", где директор клуба учил двух клоунов, как нужно правльный месли облекать в правильные формы

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

СШ>>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

E>>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь.
E>>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.
OL> А простите, где там негатив ?.. И нелюбовь к людям ?? Просто интересно

Нелюбви к людям много. В книге нет сколько-нибудь положительных персонажей. Из серьёзных людей там вообще только финдиректор. Или это позитив?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

СШ>>Основная позиция Андрея Кураева в том, что вторая часть "Мастера и Маргариты" (история Иешуа) — это еванглие от Сатаны, которое пишет новомодный фауст Мастер. Имхо, это многое объясняет и делает книгу намного более интересной и глубокой.

E>Жаль, что не видел

Кураев много ещё и привирал. Хотя я уже привык такое видеть от высших служителей церкви. Особенно привирал при отсылках к первоисточнику. Я специально перечитал книжку — некоторых ключевых моментов, на которые он ссылался, там просто нет. Хотя Кураев по этому поводу и книжку выпустил и должен был разобраться...

E>Но в целом я согласен, конечно же так. Книжка и глубокая и сильная и удачная в каком-то смысле, безусловно очень смешная и довольно интересная.

+

E>Только она паскудная при этом. Негатив по всем направления пропагандирует во всю свою мощь.
E>Нелюбовь к людям, сатанизм, антисоветчину и т. д.

Антисоветчины там нет. Нелюбовь к людям есть. А за что любить людей_вообще? Люди это толпа безмозглая и животная. От человека в них мало. Хотя некоторые из них могут быть приятными человеками. Сатанизма там тоже мало. Да, он есть, он показан серьёзно и без издёвки, как немцы в "Семнадцати мгновениях". И что?

E>Быть может кровь хриятианских младенцев тоже вкусна, но это же не значит, что надо пить и восхищаться?

Причём тут кровь младенцев, да ещё и христианских? Или Вы предпочитаете кровь египетских младенцев?

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов.

A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей.

A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем???

A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась.

A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда.

A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.


Предлагаю определить самую интересную книгу голосованием

Автор: Ulys
Дата: 07.01.06
Вопрос: Какое художественное произведение Вы посоветовали бы для прочтения?

.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Маргарита сделала свой сознательный выбор. И никого не просила себя оправдывать. Выбор Мастера так же был сознательный. Никто его не заставлял выбирать Воланда ничем
В целом с Вашими мыслями согласен, но тут....
Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было.
мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

СШ>>Маргарита сделала свой сознательный выбор. И никого не просила себя оправдывать. Выбор Мастера так же был сознательный. Никто его не заставлял выбирать Воланда ничем
_>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут....
_>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было.
_>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.

Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь. Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

_>>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут....
_>>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было.
_>>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.

СШ>Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь.
Неужели Вы думаете что Воланд способен на такую подлость?
Зачем ему так поступать?

СШ>Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда.
Самостоятельной личностью он был... но лишь до того момента как "случайно" выиграл в лотерею. Вспомните слова Воланда: "поверьте мне, случайно кирпич на голову никому и никогда не упадет". То же самое можно сказать и о выигрыше в лотерее.
Выиграв деньги он напрочь забыл о своей прошлой жизни. Кстати он даже имена своих жен забыл, если помните...
Он начал писать книгу... да какую, о Понтие Пилате. да еще и в подлиннике. именно так, как и было на самом деле, что впоследствии признал и сам Иешуа, высоко оценив произведение мастера и попросив у Воланда дать ему покой.
Откуда простой смертный мог знать все это?
Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.
Как Ария поет:

Ты не прав, ты как раб
Мой играл мотив"

А Маргарита... Может быть Вы со мной не согласитесь, но она любила не мастера как человека, она любила мастера как воплащение Воланда ибо рождена была с этим и для этого...


Мое имхо, никому не навязываю....

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>>>В целом с Вашими мыслями согласен, но тут....
_>>>Не делал мастер никакого выбора, у него его просто не было.
_>>>мастер был лишь игрушкой, куклой в руках Воланда... имхо конечно.

СШ>>Сомнительно. Зачем было столько возиться с куклой? Если до бала можно было представить, что Мастер это приманка для Маргариты (на балу Сатаны должна была быть из всей Москвы именно эта Маргарита — такова древняя традиция), то после бала способ обращения с Мастером ни на что не влиял. Его можно было, например, уничтожить. Или в психушку обратно упечь.
_>Неужели Вы думаете что Воланд способен на такую подлость?

Он выше подлости, уверен. Но причём тут подлость? Воланд Мастеру ничего не обещал. Волю Маргариты выполнил — Фриду простили. Если Мастер остаётся в психушке, то всё чисто и честно. Имхо.

СШ>>Нет, Мастер был личностью самостоятельной и именно этим, скорее всего, заинтересовал Воланда.
_>Самостоятельной личностью он был... но лишь до того момента как "случайно" выиграл в лотерею. Вспомните слова Воланда: "поверьте мне, случайно кирпич на голову никому и никогда не упадет". То же самое можно сказать и о выигрыше в лотерее.

Договор вроде не подписывался, Мастер с Воландом и его приспешниками не общался. То есть выигрыш как выигрыш. Причина написания книги — см. в блоге Дмитрия Давыдова или моих же постах: нужно общение и куда-то эмоции выплёскивать. Нужно чем-то заниматься, чтобы не тупеть.

_>Выиграв деньги он напрочь забыл о своей прошлой жизни. Кстати он даже имена своих жен забыл, если помните...
_>Он начал писать книгу... да какую, о Понтие Пилате. да еще и в подлиннике. именно так, как и было на самом деле, что впоследствии признал и сам Иешуа, высоко оценив произведение мастера и попросив у Воланда дать ему покой.

Дело не в лотерее. Не раз наблюдал, что увлечённый человек способен забыть обо всём. Сократ забывал о том, что он в военном походе и впадал в ступор на сутки. Ньютон забывал, что он с лошадью гуляет и лошадь убегала пока тот думал. Учёные вообще витают в своём мире, они забывают о мире их окружающем. Это большая проблема — сам на себе ощущаю. Так что ничего здесь такого уж удивительного нет. Тем более у Булгакова отец был профессором и он знал о таких проблемах с памятью непонаслышке.

_>Откуда простой смертный мог знать все это?

Никто не знает что Мастер написал в книге. Дело в том, что отрывки еванглия от Сатаны в МиМ даны в изложении Воланда, а о том, что писал Мастер, мы не знаем.

_>Нет, мастер не был "самостоятельной" фигурой. Он бул как бы "футляром" для Воланда.

Таково же мнение у дьякона Андрея. Имхо, оно ошибочно. Воланд вроде никак не влиял на Мастера. Нигде в книге об этом ни намёка.

_>А Маргарита... Может быть Вы со мной не согласитесь, но она любила не мастера как человека, она любила мастера как воплащение Воланда ибо рождена была с этим и для этого...

Сомнительно. Маргарита второстепенный персонаж, но важный. Мастер — третьестепенный персонаж, его роль в романе очень маленькая. Имхо, его могло и не быть вовсе.

_>Мое имхо, никому не навязываю....

Это имхо интересное и интересно его обсудить

Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:

A_R>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский.
A_R>Не сильно разве? И никогда не было раньше

Уважаемый, забудьте ваше "никогда не было раньше". Древние греки уже все давным давно придумали.
И если какая-то философская мысь вам кажется новой, то это оттого, что вы что-то упустили.

Другое дело, что разные авторы в разное время осознавали эти мысли по-своему. И в зависимости от своего таланта становились читаемыми и любимыми или не очень. А новизны нет.

Если хочется новизны, почитайте что-нибудь о науке. Вот там, действительно, открытия.