Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Так это созданное человеком, конкуренция лишь измененная форма борьба за существование.
не нужно частную форму предлагать за всеобщую. Нет у человека борьбы за существование с себе подобными, наоборот, совместная общая работа дала прогресс.
C>Кооперация среди своих, попробуй с чужими скооперироваться. Вот с ними и будет конкуренция, если это капитализм. А так уберут, чтоб не мешал.
Очень просто кооперироваться. Просто ячейки производства при капитализме антагонистируют в силу фетиша прибыли.
C>Так капитализм же! Вместо того, чтоб менять на нормальный, ты предлагаешь ещё более ненормальный рынок сделать.
Ещё раз рынок в любом виде ненормален. Особенно в условиях не капитализма, там вообще рынок видоизменяется до неузнаваемости капиталистических категорий и неприятия дельцами.
C>Ну назови это состязательностью, соревнованием, потому что это конкуренция должна быть иной, более человечной.
Хорошо.
C>Горе луковое, на базаре бабка тоже конкурирует, уж тем более конкурировали частники, артели и колхозы. И это уже после НЭПа.
Бабки не конкурируют на базаре. Либо у тебя какие-то читательские знания о базаре. На среднеазиатском рынке возможно, торг и прочее, но это не конкуренция между производителями.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Так это созданное человеком, конкуренция лишь измененная форма борьба за существование.
Vi2>не нужно частную форму предлагать за всеобщую. Нет у человека борьбы за существование с себе подобными, наоборот, совместная общая работа дала прогресс.
Не надо в одну кучу смешивать общее и частное. Тогда поймёшь. Единое дело можно и нужно делать вместе, но для этого совсем не обязательно иметь общие средства производства. В общине совместные работы делаются конкретными людьми с их собственными средствами производства. В одной общине всё должно быть направлено на прогресс, и общее, и частное. Но частные интересы у каждого свои, даже с единой монополией будет конкуренция потребителей. Частные интересы не убрать, их нужно правильно направить. Чтобы что-то производить не требуется много людей, часто достаточно одно-двух. Зачем всех загонять в одну корпорацию?
C>>Кооперация среди своих, попробуй с чужими скооперироваться. Вот с ними и будет конкуренция, если это капитализм. А так уберут, чтоб не мешал.
Vi2>Очень просто кооперироваться. Просто ячейки производства при капитализме антагонистируют в силу фетиша прибыли.
Фетиша? А бесприбыльно это хорошо? Конкуренция даже при капитализме серьёзно уменьшает затраты, остаются только те кто умеет хорошо и не затратно работать.
C>>Так капитализм же! Вместо того, чтоб менять на нормальный, ты предлагаешь ещё более ненормальный рынок сделать.
Vi2>Ещё раз рынок в любом виде ненормален. Особенно в условиях не капитализма, там вообще рынок видоизменяется до неузнаваемости капиталистических категорий и неприятия дельцами.
Ты думаешь что говоришь? Как вообще обмен товаров и услуг (то есть рынок) может быть ненормален? Без рынка не то что экономики, жизни человека быть не может.
C>>Горе луковое, на базаре бабка тоже конкурирует, уж тем более конкурировали частники, артели и колхозы. И это уже после НЭПа.
Vi2>Бабки не конкурируют на базаре. Либо у тебя какие-то читательские знания о базаре. На среднеазиатском рынке возможно, торг и прочее, но это не конкуренция между производителями.
Конкурируют не только производители! Все кто торгует, продаёт или покупает конкурируют. Если не брать явный криминал, кто может продавать в три дорога? Ответ очевиден, только монополист. Государство при единой монополии (госкапитализме) легко может. Кто может покупать значительно дешевле других? Кто имеет возможность обойти рынок, только чиновник или приближенный к ним.
Ты предлагаешь не развивать товарообмен, не создавать удобные инструменты поиска и обмена товарами и услугами, а загнать всё под чиновников. Уничтожить полностью рынок невозможно, а в уродливом виде (как был в позднем СССР) он действительно опасен. Впрочем при капитализме с монополиями рынок не лучше. Вот их ты только и представляешь, когда говоришь о рынке. Но он может быть иным, если на нём не будет монополистов и влиятельных чиновников. Только на достаточно состязательном рынке цена товара или услуги устанавливается строго по вложенному труду. А следовательно принцип распределения по труду без рынка не выполнить.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Не надо в одну кучу смешивать общее и частное. Тогда поймёшь. Единое дело можно и нужно делать вместе, но для этого совсем не обязательно иметь общие средства производства. В общине совместные работы делаются конкретными людьми с их собственными средствами производства. В одной общине всё должно быть направлено на прогресс, и общее, и частное. Но частные интересы у каждого свои, даже с единой монополией будет конкуренция потребителей. Частные интересы не убрать, их нужно правильно направить. Чтобы что-то производить не требуется много людей, часто достаточно одно-двух. Зачем всех загонять в одну корпорацию?
А я не смешиваю. "Делать вместе" и есть кооперация, а в кооперации есть соревнование, обычное такое соревнование.
C>Фетиша? А бесприбыльно это хорошо? Конкуренция даже при капитализме серьёзно уменьшает затраты, остаются только те кто умеет хорошо и не затратно работать.
Бесприбыльно может быть и хорошо, однако не стоит саму прибыль, т.е. возрастание капитала, ставить во главу угла. Те, кто умеет хорошо и не затратно работать, те вообще не работают, чтобы ты знал. И затраты несут либо работники, либо всё общество. «Приватизация прибыли и национализация убытков» — известна тебе такая максима? Есть небольшая прослойка работников-на-своих-средствах-производства, типа наших фрилансеров и шароварщиков, да и то, скорее, они используют чужой труд. Потому что такая работа неэффективна и затратна, зато ни от кого не зависишь. Якобы.
C>Ты думаешь что говоришь? Как вообще обмен товаров и услуг (то есть рынок) может быть ненормален? Без рынка не то что экономики, жизни человека быть не может.
А вот так. Нужно подумать и проанализировать. например, несоответствием цен обмениваемых товаров. Да, никто не заставляет обмениваться в таком случае, кроме самой жизни.
C>Конкурируют не только производители! Все кто торгует, продаёт или покупает конкурируют. Если не брать явный криминал, кто может продавать в три дорога? Ответ очевиден, только монополист. Государство при единой монополии (госкапитализме) легко может. Кто может покупать значительно дешевле других? Кто имеет возможность обойти рынок, только чиновник или приближенный к ним.
Ну вот ты, приходя в магазин и покупая товар, с кем конкурируешь? И рынок никто обойти не может, раз рынок — это обмен товаров/услуг. Никакой монополист или чиновник. И ты должен признать, что рынок с такими контрагентами ненормален, правда же?
C>Ты предлагаешь не развивать товарообмен, не создавать удобные инструменты поиска и обмена товарами и услугами, а загнать всё под чиновников. Уничтожить полностью рынок невозможно, а в уродливом виде (как был в позднем СССР) он действительно опасен. Впрочем при капитализме с монополиями рынок не лучше. Вот их ты только и представляешь, когда говоришь о рынке. Но он может быть иным, если на нём не будет монополистов и влиятельных чиновников. Только на достаточно состязательном рынке цена товара или услуги устанавливается строго по вложенному труду. А следовательно принцип распределения по труду без рынка не выполнить.
Раз только на рынке обмениваются товары/услуги, то любой обмен — это рынок, соответственно, это рыночная экономика.
C>Только на достаточно состязательном рынке цена товара или услуги устанавливается строго по вложенному труду. А следовательно принцип распределения по труду без рынка не выполнить.
Это совершенно не так, цена товара или услуги устанавливается ценой производства, а не вложенным трудом.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Как вы считаете, с современным уровнем развития получилось бы построить плановую экономику, которая устроила бы всех, если бы ИИ грамотно распределял ресурсы?
думаешь ChatGPT тебе напишет Госплан для 50 млн предприятий и 107 млн индивидуальных предпринимателей ? ок план такой, выпустить в течение следующей пятилетки RTX 5090 и RTX 5060, можешь начинать (в качестве инструмента партия готова тебе выделить отвёртку и зубило)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Зачем всех загонять в одну корпорацию?
Vi2>"Делать вместе" и есть кооперация, а в кооперации есть соревнование, обычное такое соревнование.
Так я только за кооперацию, вопрос какую? Кооперацию независимых производителей в рамках экономической системы с конкуренцией и соревнованием или внутри огромной монстроидальной корпорации, где стимул к прогрессу только соревнование, организованное чиновниками.
C>>Фетиша? А бесприбыльно это хорошо? Конкуренция даже при капитализме серьёзно уменьшает затраты, остаются только те кто умеет хорошо и не затратно работать.
Vi2>Бесприбыльно может быть и хорошо, однако не стоит саму прибыль, т.е. возрастание капитала, ставить во главу угла. Те, кто умеет хорошо и не затратно работать, те вообще не работают, чтобы ты знал. И затраты несут либо работники, либо всё общество. «Приватизация прибыли и национализация убытков» — известна тебе такая максима? Есть небольшая прослойка работников-на-своих-средствах-производства, типа наших фрилансеров и шароварщиков, да и то, скорее, они используют чужой труд. Потому что такая работа неэффективна и затратна, зато ни от кого не зависишь. Якобы.
Какое вопиющие непонимание. Пойми же, что прибыль не самоцель. Но экономическая система обязана постоянно уменьшать затраты с развитием НТП. Да, в большой корпорации теоретически можно организовать труд более эффективно чем это сделает индивидуальный разработчик, но если корпорация едина то стимул это делать теряется. Общество (государство) также в силах организовать труд независимых малых компаний очень эффективно, предоставляя необходимые инструменты.
C>>Ты думаешь что говоришь? Как вообще обмен товаров и услуг (то есть рынок) может быть ненормален? Без рынка не то что экономики, жизни человека быть не может.
Vi2>А вот так. Нужно подумать и проанализировать. например, несоответствием цен обмениваемых товаров. Да, никто не заставляет обмениваться в таком случае, кроме самой жизни.
Если изуродовать обмен товарами или услугами сразу появится теневой рынок. Конкуренция потребителей не убиваема! Да, жизнь заставит, но зачем, когда можно и нужно организовать правильный и развитый обмен (рынок)?
C>>Конкурируют не только производители! Все кто торгует, продаёт или покупает конкурируют. Если не брать явный криминал, кто может продавать в три дорога? Ответ очевиден, только монополист. Государство при единой монополии (госкапитализме) легко может. Кто может покупать значительно дешевле других? Кто имеет возможность обойти рынок, только чиновник или приближенный к ним.
Vi2>Ну вот ты, приходя в магазин и покупая товар, с кем конкурируешь? И рынок никто обойти не может, раз рынок — это обмен товаров/услуг. Никакой монополист или чиновник. И ты должен признать, что рынок с такими контрагентами ненормален, правда же?
И ты и я, и каждый, конкурируем, выбирая товары и услуги. Это незаметно на нормальном рынке, где кажется что ты не с кем не состязаешься, потому что состязаются за тебя. Но если рынок не нормальный, то может не хватать самого необходимого. Тогда ты заметишь что состязаешься с массой других за доступные товары и услуги. Я прекрасно помню как искал самое необходимое для своей семьи в позднем СССР, обзванивая знакомых, ища различные пути получения нужного мне.
C>>Ты предлагаешь не развивать товарообмен, не создавать удобные инструменты поиска и обмена товарами и услугами, а загнать всё под чиновников. Уничтожить полностью рынок невозможно, а в уродливом виде (как был в позднем СССР) он действительно опасен. Впрочем при капитализме с монополиями рынок не лучше. Вот их ты только и представляешь, когда говоришь о рынке. Но он может быть иным, если на нём не будет монополистов и влиятельных чиновников. Только на достаточно состязательном рынке цена товара или услуги устанавливается строго по вложенному труду. А следовательно принцип распределения по труду без рынка не выполнить.
Vi2>Раз только на рынке обмениваются товары/услуги, то любой обмен — это рынок, соответственно, это рыночная экономика.
Да, наконец ты понял, что любая экономика рыночная! Вопрос в развитии рынка. Если он продуман, развит, в нем действуют законы запрещающие несправедливые сделки (то есть любой вид обмана), то он очень удобен и для производителей, и для потребителей. Капиталистический рынок таким быть не может, потому что он основан на обмане, неявном, но узаконенном. В нём постоянно идёт монополизация с возможностью наживаться не по своему труду, именно поэтому Маркс предсказывал падение капитализма.
C>>Только на достаточно состязательном рынке цена товара или услуги устанавливается строго по вложенному труду. А следовательно принцип распределения по труду без рынка не выполнить.
Vi2>Это совершенно не так, цена товара или услуги устанавливается ценой производства, а не вложенным трудом.
Цена товара на любом рынке всегда устанавливается по спросу и предложению. На уродливом и не развитом рынке (с ЕГМ как в позднем СССР, например) тоже, только баланс поймать точно там значительно сложнее, поэтому больше отклонения от этого баланса. Но сильно нарушить его и там нельзя, иначе сразу дефицит или затоваривание.
Производство даёт лишь себестоимость (цену производства), а не цену. Ниже себестоимости продавать нельзя, разоришься.
Если же рынок сильно развит, на нём много производителей и потребителей, то разница между себестоимостью и ценой товара выравнивается. Производители с высокой себестоимостью либо разоряются, либо её уменьшают. С низкой себестоимость вкладывают в производство и увеличивают долю рынка. Правильная экономическая система не даст сильно увеличивать долю рынка, поддерживая и развивая состязательность. Когда доля рынка каждого производителя невелика, то средняя себестоимость на рынке будет точно соответствовать цене товара или услуги. Более того себестоимости за аналогичный товар будет у всех производителей приблизительно одинаковые. Этот баланс цены очень устойчивый, потому что он строго по вложенному в товар или услугу труду.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Как вы считаете, с современным уровнем развития получилось бы построить плановую экономику, которая устроила бы всех, если бы ИИ грамотно распределял ресурсы? wl.>хотя бы ширпотреб
и как ты видишь концепцию, скажем, реализации 50 видов колбасы при такой экономике? ну и любое прочее расширенное потребление.
SK>У плановой экономики есть системная неустранимая бага — саботаж. Т.е. для её внедрения нужно устранить людишек со всех уровней, а не только с руководящего.
в том числе устранить потребителя, чтобы он не дай бог не запросил 50 видов колбасы, или 10 марок автопроизводителей, минимум по 4 модели у каждого.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>>Как вы считаете, с современным уровнем развития получилось бы построить плановую экономику, которая устроила бы всех, если бы ИИ грамотно распределял ресурсы? wl.>>хотя бы ширпотреб
rm2>и как ты видишь концепцию, скажем, реализации 50 видов колбасы при такой экономике? ну и любое прочее расширенное потребление.
средние показатели например. Если какой-то сорт весь раскупили, завозить больше, если не распродали — меньше. Правда, тут я уже не уверен, как это будет сочетаться с плановой экономикой
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>средние показатели например. Если какой-то сорт весь раскупили, завозить больше, если не распродали — меньше. Правда, тут я уже не уверен, как это будет сочетаться с плановой экономикой
во первых, нужна конкуренция чтобы сорт вообще появился. тут уже планы все идут по женскому половому органу, т.к. хз как такое на плановой основе реализовать. Далее конкуренция, борьба за потребителей, обязательное разорение проигравших производителей. Как это реализовать? "а сегодня у нас по плану мекояновский завод разоряется"?
плановая экономика хороша ровно для базового потребления. которое на уровне или жру что дают, или помирают от голода. там да, высчитывается количество калорий требуемое, подбирается под них более менее сбалансированный набор продуктов, выдается план производства на эти продукты существующим заводам. все.
А как люди сытые, и начинают хотеть чего нибудь этакого — все планы идут нафиг.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>>средние показатели например. Если какой-то сорт весь раскупили, завозить больше, если не распродали — меньше. Правда, тут я уже не уверен, как это будет сочетаться с плановой экономикой
rm2>во первых, нужна конкуренция чтобы сорт вообще появился. тут уже планы все идут по женскому половому органу, т.к. хз как такое на плановой основе реализовать. Далее конкуренция, борьба за потребителей, обязательное разорение проигравших производителей. Как это реализовать? "а сегодня у нас по плану мекояновский завод разоряется"?
мне, честно говоря, не очень нравится, к чему такая конкуренция привела, если взять ту же самую колбасу. Да, их стопятьсот сортов, и все невкусные. Нет, наверняка есть какие-то элитные сорта, которые в магните не купить, но вот то, что на потребительском уровне всё скатилось в говно, очень удручает
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>мне, честно говоря, не очень нравится, к чему такая конкуренция привела, если взять ту же самую колбасу. Да, их стопятьсот сортов, и все невкусные. Нет, наверняка есть какие-то элитные сорта, которые в магните не купить, но вот то, что на потребительском уровне всё скатилось в говно, очень удручает
а с чего ты решил, что они невкусные, а не у тебя резистентность возрастная к ощущениям вкусовым? Говорят же, раньше в советские годы мороженное было вкусней, то вкусней, сё вкусней — но это детские воспоминания. тогда и небо было было более голубым, это же известный эффект, связан с более интенсивным выделением дофамина по любому поводу и всяким таким.
Здравствуйте, rm2, Вы писали:
rm2>а с чего ты решил, что они невкусные, а не у тебя резистентность возрастная к ощущениям вкусовым? Говорят же, раньше в советские годы мороженное было вкусней, то вкусней, сё вкусней — но это детские воспоминания. тогда и небо было было более голубым, это же известный эффект, связан с более интенсивным выделением дофамина по любому поводу и всяким таким.
К мороженному кстати у меня претензий почему-то нет, да и в целом, те же конфеты сейчас вкуснее, чем в СССР.
Но вот мясные продукты, кажется стали хуже. У меня детское воспоминание — откуда-то с запада, чтоли, кажется Клайпеда, прислали несколько консервных банок ветчины — оказалась безумно вкусной, с тех пор ничего, хоть немного похожего там и не попробовал, но это кажется уже было начало 90-х, когда вся еда была по карточкам у нас в деревне
wl.>Правда, тут я уже не уверен, как это будет сочетаться с плановой экономикой
То-то и оно! Ты описал деятельность экономических субъектов в условиях рынка. А где же плановая экономика? И зачем она вообще? Какие проблемы она, по-вашему мнению, решит?
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Да, их стопятьсот сортов, и все невкусные. Нет, наверняка есть какие-то элитные сорта, которые в магните не купить, но вот то, что на потребительском уровне всё скатилось в говно, очень удручает
Хватит врать! Это тебе внушила коммунистическая пропаганда. Чтобы избавиться от неё, подойти в любом супермаркете к отделу нарезки и понюхай как она пахнет.
7>То-то и оно! Ты описал деятельность экономических субъектов в условиях рынка. А где же плановая экономика? И зачем она вообще? Какие проблемы она, по-вашему мнению, решит?
Я так понимаю идея в том чтобы минимизировать затраты на маркетинг пустив все ресурсы в производство.
С этой точки зрения оптимальным была бы система в которой используется рыночная экономика для производства и распределения + централизованная и неподкупная (хехехе) система рейтинга товаров.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Я так понимаю идея в том чтобы минимизировать затраты на маркетинг пустив все ресурсы в производство.
В таком случае мы будем питаться не продуктами, а питательной смесью из белков, жиров и углеводов, содержание которых строго сбалансировано центральным НИИ. Любой другой вариант, предусматривающий хоть какой-то выбор со стороны потребителя, несовместим с плановой экономикой.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>>Да, их стопятьсот сортов, и все невкусные. Нет, наверняка есть какие-то элитные сорта, которые в магните не купить, но вот то, что на потребительском уровне всё скатилось в говно, очень удручает
7>Хватит врать! Это тебе внушила коммунистическая пропаганда. Чтобы избавиться от неё, подойти в любом супермаркете к отделу нарезки и понюхай как она пахнет.
и что? открытая банка растворимого тоже пахнет как кофе. Примерно 5 минут. Уж красителей, ароматизаторов и прочих усилителей вкуса современная химия наделала много
7>>Одни люди любят шоколад с орехами, другие с изюмом. Почему нельзя им самим позволить выбирать, почему для этого нужен госплан?
SK>Только вот при плановой экономике были и "шоколад с орехами" и "шоколад с изюмом", а сейчас только "с крошками печенья". но зато много.
Завираться нехорошо.
При плановой экономике шоколад с изюмом был дефицитом. Как и многое другое.
И рынок никто обойти не может, раз рынок — это обмен товаров/услуг. Никакой монополист или чиновник. И ты должен признать, что рынок с такими контрагентами ненормален, правда же?
ок план такой, выпустить в течение следующей пятилетки RTX 5090 и RTX 5060, можешь начинать 
(в качестве инструмента партия готова тебе выделить отвёртку и зубило)
