Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Устроить всех невозможно, но в целом экономику гораздо лучше рыночной построить бы получилось. Собственно Китай это самый, что ни на есть, наглядный пример торжества плановой экономики над рыночной.

Китай — это как раз наглядный пример торжества рыночной экономики. Что проблема СССР была не в политической системе, а в плановой экономике.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Собственно Китай это самый, что ни на есть, наглядный пример торжества плановой экономики над рыночной.

Как же вы задолбали этим Китаем! Ну хватит уже прикидываться шлангом и делать вид будто вы не понимаете, что в Китае уже давно, ещё со времён Дэн Сяопина, самый настоящий, оголтелый капитализм с беспощадной эксплуатацией трудящихся!

Я уж не говорю о том, что никакой плановой экономики там нет — с чего ты взял эту дурь?!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

SK>>Потому что хрущев запретил производственные артели и кооперации, занимавшиеся закрытием бытовых потребностей человека выпуская всё от нижнего белья до крупной бытовой техники. Вместо этого начал строить "заводы-гиганты".

Vi2>Да потому, что массовое/крупносерийное производство дешевле и эффективнее мелкосерийного. Это азы экономики. Но оно и неповоротливее мелкосерийного.

Нет. Если бы причина была в этом, их бы ликвидировали значительно раньше.

SK>>Крайне идиотское преждевременное решение. Ничто не мешало давать этим артелям госзаказ, а что произведут свыше не мешать передавать на реализацию в сети кооперативных магазинов (которые он почему-то не закрыл).

Vi2>А для этого были Служба быта, которое вело ателье, мастерские и прочий мелкое производство.

Да, я знаю. Но это эксплуатационно-ремонтное предприятие. В исключительных случаях — микро производство. Штучное. Индпошив (индивидуальный).
А швейные артели стабильно шили малыми сериями по тысяче штук в месяц.

Vi2>Магазины же — это область распределения и кооперативам там было не место, ибо они уже ничего не производят, только сосут произведённую прибыль, что не вяжется с социалистическими положениями.

В сельской местности подавляющее большинство магазинов (если не все) были кооперативными, в городах тоже.
Если напряжешь память, то ты тоже вспомнишь что было написано на их вывесках.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Нет. Если бы причина была в этом, их бы ликвидировали значительно раньше.

И что бы было взамен? Разрушить просто, сделать сложно. Вроде бы и развитие предприятия идёт таким же образом: от мелкого до средне и к крупному, в зависимости от объёма доступного рынка. Есть, правда, планирование, когда сразу строится крупное предприятие.

SK>Да, я знаю. Но это эксплуатационно-ремонтное предприятие. В исключительных случаях — микро производство. Штучное. Индпошив (индивидуальный).
SK>А швейные артели стабильно шили малыми сериями по тысяче штук в месяц.

Ну так и ателье и работает по индивидуальному пошиву.

SK>В сельской местности подавляющее большинство магазинов (если не все) были кооперативными, в городах тоже.
SK>Если напряжешь память, то ты тоже вспомнишь что было написано на их вывесках.

Сельпо или райпо, да? Магазинов было много, но я не помню, чтобы они были кооперативными. Вот на рынке был один. И ощущение было таким, что все магазины — государственные. Даже те, которые вроде должны быть потребительского общества.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

BB>>Едал и курочек запеченных и мясо при Брежневе.
xma>а форель едал ? а то я вот сёдня заточил, збс (слабосолёная и х/к)

Знаешь, едал. И форель, и семгу. Вот нерку не едал, кижуча, разве что когда с Камчатки привозили. Ну и совсем северных только там и пробовал — чир там, муксун. И что характерно — рыба в магазинах была дешевая. Это сейчас она стоит как половина чугунного моста, а тогда это была пища бедных.

xma>и кто же эти 90-ые устроил, с Луны наверное свалились ?

Суки устроили. Типа Горби.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

SK>>Нет. Если бы причина была в этом, их бы ликвидировали значительно раньше.

Vi2>И что бы было взамен? Разрушить просто, сделать сложно. Вроде бы и развитие предприятия идёт таким же образом: от мелкого до средне и к крупному, в зависимости от объёма доступного рынка. Есть, правда, планирование, когда сразу строится крупное предприятие.

Так и хрущев не предложил ничего взамен. Легкая промышленность оказалась не готова к требуемым масштабам производства готовых изделий.

SK>>Да, я знаю. Но это эксплуатационно-ремонтное предприятие. В исключительных случаях — микро производство. Штучное. Индпошив (индивидуальный).
SK>>А швейные артели стабильно шили малыми сериями по тысяче штук в месяц.
Vi2>Ну так и ателье и работает по индивидуальному пошиву.

Ателье за месяц пошьет 1 (2-5-10) штук польт, Артель 500-1000 штук.

SK>>В сельской местности подавляющее большинство магазинов (если не все) были кооперативными, в городах тоже.
SK>>Если напряжешь память, то ты тоже вспомнишь что было написано на их вывесках.

Vi2>Сельпо или райпо, да? Магазинов было много, но я не помню, чтобы они были кооперативными.

Сельпо — нескл. ср. 1. Сельское потребительское общество как низовая организация потребительской кооперации.

Vi2>Вот на рынке был один. И ощущение было таким, что все магазины — государственные. Даже те, которые вроде должны быть потребительского общества.

Это только ощущение. Директор магазина сам (без госплана) решал — что закупать (привозить в магазин на продажу), сколько закупать, где закупать.
Вполне обычным делом было съездить за товаром в соседнюю область или даже край\республику. У меня родственник работал в 70е дальнобоем, ездил за товарами для колхозного магазина. Туда — продукцию колхоза, оттуда товары народного потребления, запчасти к технике в МТС и всё вот это.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Ателье за месяц пошьет 1 (2-5-10) штук польт, Артель 500-1000 штук.

И куда продаст? Если по району, то и ателье это может.

SK>Сельпо — нескл. ср. 1. Сельское потребительское общество как низовая организация потребительской кооперации.

Это я и так знаю, ну вот колхозы ,хоть и были кооперативами, нисколько на них были не похожи. Так и с магазинами.

SK>Это только ощущение. Директор магазина сам (без госплана) решал — что закупать (привозить в магазин на продажу), сколько закупать, где закупать.
SK>Вполне обычным делом было съездить за товаром в соседнюю область или даже край\республику. У меня родственник работал в 70е дальнобоем, ездил за товарами для колхозного магазина. Туда — продукцию колхоза, оттуда товары народного потребления, запчасти к технике в МТС и всё вот это.

У директора магазина также был финансовый план. И колхозный магазин — это не магазин сельпо или как его там.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

SK>>Ателье за месяц пошьет 1 (2-5-10) штук польт, Артель 500-1000 штук.
Vi2>И куда продаст? Если по району, то и ателье это может.

Куда артель продаст продукцию? Странный вопрос, очень странный.

Отгрузит в магазины на реализацию. Если самой артели неохота заниматься коммерцией, отгрузит одной партией на центральный склад, там менеджеры по закупкам снабженцы заберут в свои магазины.

Vi2>

SK>>Сельпо — нескл. ср. 1. Сельское потребительское общество как низовая организация потребительской кооперации.

Vi2>Это я и так знаю, ну вот колхозы ,хоть и были кооперативами, нисколько на них были не похожи. Так и с магазинами.

Чем-же колхозы "не похожи"?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Знаешь, едал. И форель, и семгу. Вот нерку не едал, кижуча, разве что когда с Камчатки привозили.
Жуть у вас в РФ. И кижуч, нерка, семга и форель дикие мороженные российские в минских магазинах периодически продаются. Но я предпочитаю форель от местных фермеров. Продается живая в крупных супермаркетах — в аквариумах там плавает.
Стоит 25 р за кг — это около 8 баксов, стерлядь по 32 р.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>В СССР конкуренция была и называлась социалистическим соревнованием.

Соревнование и конкуренция разные понятия, одно другое не заменяет. Но организовав огромный Военно-промышленный комплекс в СССР задумались о стимулах повышения производительности. Впоследствии союзное соревнование проходило и в колхозах, и в артелях, которые конкурировали и так на низовом рынке. Опыт соревнования был положительный, но со временем чиновники зарегулировали и выхолостили соцсоревнование. Конкуренцию никакое соревнование заменить не могло, только лишь дополнить.

Надо понять, что цену товаров и услуг может формировать только состязательный рынок. Теоретически директивно можно устанавливать цены, но тогда товары и услуги по заниженной цене будут в дефиците (уйдут на черный рынок), а по завышенной цене будет затоваривание.
То есть всегда цена по спросу и предложению в любой экономике, а спрос зависит от многих факторов, например сильно зависит от изменчивой моды.
Все эти факторы просчитать даже теоретически невозможно. Никакой суперкомпьютер с самой умной программой учесть всё заранее не сможет.

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Соревнование и конкуренция разные понятия, одно другое не заменяет. Но организовав огромный Военно-промышленный комплекс в СССР задумались о стимулах повышения производительности. Впоследствии союзное соревнование проходило и в колхозах, и в артелях, которые конкурировали и так на низовом рынке. Опыт соревнования был положительный, но со временем чиновники зарегулировали и выхолостили соцсоревнование. Конкуренцию никакое соревнование заменить не могло, только лишь дополнить.

Заменяет, хотя и не тождественна. Как любая конкуренция соревнование уменьшает общественные затраты на производство, только вот общественные затраты при соревновании неизмеримо меньше чем при конкуренции, которая просто уничтожает часть производительного капитала общества. Согласен?

C>Надо понять, что цену товаров и услуг может формировать только состязательный рынок. Теоретически директивно можно устанавливать цены, но тогда товары и услуги по заниженной цене будут в дефиците (уйдут на черный рынок), а по завышенной цене будет затоваривание.
C>То есть всегда цена по спросу и предложению в любой экономике, а спрос зависит от многих факторов, например сильно зависит от изменчивой моды.
C>Все эти факторы просчитать даже теоретически невозможно. Никакой суперкомпьютер с самой умной программой учесть всё заранее не сможет.

Вот смотри. От того, что люди не понимали, но чувствовали природу стоимости, было рыночное определение этой самой стоимости. Потом пришло понимания отличия цены от стоимости. Поэтому втюхивается вот эта модель — определение цены, не стоимости, спросом и предложением. Чтобы заработать больше прибыли, не более того. А поскольку целевая функция при социализме несколько отличается от целевой функции при капитализме, это всё и порождает в вас сомнения в одной и преимущество в другой.

Но аппелировать к рынку, как какому-то старомодному способу определения цены, неразумно. Сейчас существуют и другие, достаточно точные, определения стоимостей.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>>Соревнование и конкуренция разные понятия, одно другое не заменяет.
Vi2>Заменяет, хотя и не тождественна. Как любая конкуренция соревнование уменьшает общественные затраты на производство, только вот общественные затраты при соревновании неизмеримо меньше чем при конкуренции, которая просто уничтожает часть производительного капитала общества. Согласен?

Капиталистическая конкуренция действительно имеет некоторый перерасход. Но конкуренция может быть и иной, с существенно меньшим перерасходом (так было и при НЭПе, и при сталинской низовой конкуренции. Соревнование может успешно дополнять, только полностью заменить конкуренцию не в силах.

C>>Надо понять, что цену товаров и услуг может формировать только состязательный рынок.
Vi2>Вот смотри. От того, что люди не понимали, но чувствовали природу стоимости, было рыночное определение этой самой стоимости. Потом пришло понимания отличия цены от стоимости. Поэтому втюхивается вот эта модель — определение цены, не стоимости, спросом и предложением. Чтобы заработать больше прибыли, не более того. А поскольку целевая функция при социализме несколько отличается от целевой функции при капитализме, это всё и порождает в вас сомнения в одной и преимущество в другой.

Опять ты упираешь в капиталистическую практику, из баланса спроса и предложения никак не следует «заработать больше прибыли».

Vi2>Но аппелировать к рынку, как какому-то старомодному способу определения цены, неразумно. Сейчас существуют и другие, достаточно точные, определения стоимостей.

Ещё раз, никак нельзя полностью автоматизировать изменчивую моду. И без обмена товарами и услугами (то есть рынка) никак нельзя, даже при коммунизме. Зачем же тогда что-либо выдумывать? Может правильнее принять законы защищающие справедливость и взять под контроль автоматизации этот самый рынок?

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Капиталистическая конкуренция действительно имеет некоторый перерасход. Но конкуренция может быть и иной, с существенно меньшим перерасходом (так было и при НЭПе, и при сталинской низовой конкуренции. Соревнование может успешно дополнять, только полностью заменить конкуренцию не в силах.

А в чём цель конкуренции? И как капиталистическая, антагонистическая, конкуренция должна видоизмениться в условиях социализма? Вот как раз в соревнование, совершенно не антагонистическое.

C>Опять ты упираешь в капиталистическую практику, из баланса спроса и предложения никак не следует «заработать больше прибыли».

Тут двоякое возражение. Именно законом спроса и предложения обеспечивают и увеличивают доход, следовательно, прибыль. Такова сейчас экономически целесообразная деятельность субъектов. А во-вторых, баланса спроса и предложения нет и не может быть, это некая теоретическая парадигма, объясняющая и навязывающая поведение хозяйствующим субъектам.

C>Ещё раз, никак нельзя полностью автоматизировать изменчивую моду. И без обмена товарами и услугами (то есть рынка) никак нельзя, даже при коммунизме. Зачем же тогда что-либо выдумывать? Может правильнее принять законы защищающие справедливость и взять под контроль автоматизации этот самый рынок?

И что? Обмен, да, не убрать, а вот пропорции обмена вполне можно. И отслеживать даже моду можно, хотя она и не главное в экономике.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Знаешь, едал. И форель, и семгу. Вот нерку не едал, кижуча, разве что когда с Камчатки привозили.
V>Жуть у вас в РФ. И кижуч, нерка, семга и форель дикие мороженные российские в минских магазинах периодически продаются. Но я предпочитаю форель от местных фермеров. Продается живая в крупных супермаркетах — в аквариумах там плавает.
V>Стоит 25 р за кг — это около 8 баксов, стерлядь по 32 р.

Ты контекст-то учитывай: речь про советские годы. Тогда в магазинах плавали в основном нототения и хек серебристый.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:



C>>Соревнование может успешно дополнять, только полностью заменить конкуренцию не в силах.
Vi2>А в чём цель конкуренции?

Цель дать врождённый стимул к развитию общества и экономики. Это главное.

Vi2>И как капиталистическая, антагонистическая, конкуренция должна видоизмениться в условиях социализма? Вот как раз в соревнование, совершенно не антагонистическое.

Соревнование это искусственный стимул, когда конкуренция естественный. Лучше стимулировать и так и так. При социализме последствия проигрыша в конкурентной борьбе будут не так страшны как при капитализме. Впрочем и при капитализме они уже существенно мягче, чем при феодализме.

C>>Опять ты упираешь в капиталистическую практику, из баланса спроса и предложения никак не следует «заработать больше прибыли».
Vi2>Тут двоякое возражение. Именно законом спроса и предложения обеспечивают и увеличивают доход, следовательно, прибыль. Такова сейчас экономически целесообразная деятельность субъектов. А во-вторых, баланса спроса и предложения нет и не может быть, это некая теоретическая парадигма, объясняющая и навязывающая поведение хозяйствующим субъектам.

Кто тебе сказал, что торговля это капиталистическая практика? В сильно монополизированной экономике, а ты ратуешь за предельно монополизированную, точный баланс спроса и предложения действительно недостижим. Но если ты убираешь конкуренцию производителей, это совсем не значит что её нет. Есть конкуренция потребителей и она всё равно будет устанавливать цены по спросу и предложению, пусть не точно, дефицитом и теневой экономикой, но установит.

C>>Ещё раз, никак нельзя полностью автоматизировать изменчивую моду. И без обмена товарами и услугами (то есть рынка) никак нельзя, даже при коммунизме. Зачем же тогда что-либо выдумывать? Может правильнее принять законы защищающие справедливость и взять под контроль автоматизации этот самый рынок?
Vi2>И что? Обмен, да, не убрать, а вот пропорции обмена вполне можно. И отслеживать даже моду можно, хотя она и не главное в экономике.

Обмен товарами и конкуренцию убрать полностью никогда не получится, для этого недостаточно убрать конкуренцию производителей. Зачем заморачиваться и отслеживать даже изменчивую моду, когда это может сама конкурентная экономическая система без постороннего вмешательства?
И главное, конкуренция производителей (при правильной организации без несправедливых сделок и сокрытия новых разработок) это механизм уменьшения издержек экономики, чтобы оставаться конкурентоспособным. Или стимул постоянно внедрять самое передовое должен быть только искусственный?

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Цель дать врождённый стимул к развитию общества и экономики. Это главное.

Как ты понимаешь, не конкуренция — двигатель, а кооперация. Именно она даёт стимул к развитию общества и экономики. Так что не путай тут.

C>Соревнование это искусственный стимул, когда конкуренция естественный. Лучше стимулировать и так и так. При социализме последствия проигрыша в конкурентной борьбе будут не так страшны как при капитализме. Впрочем и при капитализме они уже существенно мягче, чем при феодализме.

И конкуренция, и соревнование суть искусственные вещи, придуманные человеком. А зачем при социализме конкурировать? Борьба за лучшие решения не предполагает антагонизма, хотя, судя по истории взаимоотношений КБ и прочих, смерть нехило там потопталась и при социализме.

C>Кто тебе сказал, что торговля это капиталистическая практика? В сильно монополизированной экономике, а ты ратуешь за предельно монополизированную, точный баланс спроса и предложения действительно недостижим. Но если ты убираешь конкуренцию производителей, это совсем не значит что её нет. Есть конкуренция потребителей и она всё равно будет устанавливать цены по спросу и предложению, пусть не точно, дефицитом и теневой экономикой, но установит.

Конкуренция потребителей никогда не устанавливает цену, особенно сейчас, когда потребитель не является производителем своих товаров. А про рынок между производителями ты не в курсе в силу невхождения в него.

Точно также цена при социализме что-то отражает, пусть не точно, но также установит.

C>Обмен товарами и конкуренцию убрать полностью никогда не получится, для этого недостаточно убрать конкуренцию производителей. Зачем заморачиваться и отслеживать даже изменчивую моду, когда это может сама конкурентная экономическая система без постороннего вмешательства?

А что ты имеешь в виду под посторонним вмешательством? Антимонополия? Сумасшедшие издержки, налагаемые на общество?

C>И главное, конкуренция производителей (при правильной организации без несправедливых сделок и сокрытия новых разработок) это механизм уменьшения издержек экономики, чтобы оставаться конкурентоспособным. Или стимул постоянно внедрять самое передовое должен быть только искусственный?

Не, ну так любую вещь можно сделать удобоваримой "при правильной организации". Только отсылки к конкуренции и свободному рынку — это роспись в своей неграмотности и невежестве. И даже бессилия перед своими производительными силами.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Как ты понимаешь, не конкуренция — двигатель, а кооперация. Именно она даёт стимул к развитию общества и экономики. Так что не путай тут.

Кооперация вещь полезная, но искусственная, зависит от воли людей, конечно же стимулом она не является. Это цивилизованная форма борьбы за существование (конкуренция) стимулирует (не важно какая внутренняя или внешняя) развитие кооперации. Это очевидно.

C>>Соревнование это искусственный стимул, когда конкуренция естественный. Лучше стимулировать и так и так. При социализме последствия проигрыша в конкурентной борьбе будут не так страшны как при капитализме. Впрочем и при капитализме они уже существенно мягче, чем при феодализме.
Vi2>И конкуренция, и соревнование суть искусственные вещи, придуманные человеком. А зачем при социализме конкурировать? Борьба за лучшие решения не предполагает антагонизма, хотя, судя по истории взаимоотношений КБ и прочих, смерть нехило там потопталась и при социализме.

Нет, конкуренция естественна, борьба за существование заложена в природе для того, чтобы был стимул к развитию, к совершенствованию. Эта борьба, как ты понимаешь, будет всегда, поэтому рынок (обмен товарами и услугами) лучше развитой в рамках законов и контролируемый, чем чёрный и криминальный.

C>>Кто тебе сказал, что торговля это капиталистическая практика? В сильно монополизированной экономике, а ты ратуешь за предельно монополизированную, точный баланс спроса и предложения действительно недостижим. Но если ты убираешь конкуренцию производителей, это совсем не значит что её нет. Есть конкуренция потребителей и она всё равно будет устанавливать цены по спросу и предложению, пусть не точно, дефицитом и теневой экономикой, но установит.
Vi2>Конкуренция потребителей никогда не устанавливает цену, особенно сейчас, когда потребитель не является производителем своих товаров. А про рынок между производителями ты не в курсе в силу невхождения в него.

Про рынок производителей каждый кто производит, в том числе и я, в курсе. Про конкуренцию потребителей ты вообще не понял, не так важно какую цену установил производитель, важно какую цену готов отдать потребитель. Если производитель или государство (директивно) установили цену ниже баланса, то товар уйдёт в дефицит, а всплывёт из-под полы по цене чуть выше баланса. Если установить цену выше баланса, то товар будет затовариваться. В любой экономике.

Vi2>Точно также цена при социализме что-то отражает, пусть не точно, но также установит.

Вот именно, отражает баланс спроса и предложения, но без полноценного рынка неточно.

C>>Обмен товарами и конкуренцию убрать полностью никогда не получится, для этого недостаточно убрать конкуренцию производителей. Зачем заморачиваться и отслеживать даже изменчивую моду, когда это может сама конкурентная экономическая система без постороннего вмешательства?
Vi2>А что ты имеешь в виду под посторонним вмешательством? Антимонополия? Сумасшедшие издержки, налагаемые на общество?

Ты мыслишь в рамках капитализма. При реальном, а не фальшивом, социализме обязана быть постоянная разумная демонополизация, которая увеличивает конкуренцию. Любая монополия издержки только увеличивает, так как в ней теряется смысл их уменьшать. А перерасход на создание аналогичного решается, как раз решается.

C>>И главное, конкуренция производителей (при правильной организации без несправедливых сделок и сокрытия новых разработок) это механизм уменьшения издержек экономики, чтобы оставаться конкурентоспособным. Или стимул постоянно внедрять самое передовое должен быть только искусственный?
Vi2>Не, ну так любую вещь можно сделать удобоваримой "при правильной организации". Только отсылки к конкуренции и свободному рынку — это роспись в своей неграмотности и невежестве. И даже бессилия перед своими производительными силами.

В рамках марксизма так тебе только кажется. Но практика упрямая вешь, когда в СССР была конкуренция производителей и рынок, даже в войну, страна развивалась. Как зажали, так даже очень мощная держава рассыпалась. Если этого примера мало, то обратись к опыту Китая и Вьетнама.

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Кооперация вещь полезная, но искусственная, зависит от воли людей, конечно же стимулом она не является. Это цивилизованная форма борьбы за существование (конкуренция) стимулирует (не важно какая внутренняя или внешняя) развитие кооперации. Это очевидно.

Странный ты человек. Всё ,что создано человеком, искусственно по определению.

C>Нет, конкуренция естественна, борьба за существование заложена в природе для того, чтобы был стимул к развитию, к совершенствованию. Эта борьба, как ты понимаешь, будет всегда, поэтому рынок (обмен товарами и услугами) лучше развитой в рамках законов и контролируемый, чем чёрный и криминальный.

Нет, не заложена, человек — существо общественное. И кооперация ему более свойственна, мамонта вспомни. Где тут конкуренция охотников?

C>Про рынок производителей каждый кто производит, в том числе и я, в курсе. Про конкуренцию потребителей ты вообще не понял, не так важно какую цену установил производитель, важно какую цену готов отдать потребитель. Если производитель или государство (директивно) установили цену ниже баланса, то товар уйдёт в дефицит, а всплывёт из-под полы по цене чуть выше баланса. Если установить цену выше баланса, то товар будет затовариваться. В любой экономике.

А у потребителя нет рычагов. Да, возможно, что товар не стоит той цены, которая стоит на лейбаке (например, айфон аппле не стоит тех денег), но вариантов у потребителя сбить эту цену нет. Снизить цену может только производитель. Даже в условиях конкуренции, но не любая цена будет приемлема для производителя.

C>Вот именно, отражает баланс спроса и предложения, но без полноценного рынка неточно.

Так нет его, полноценного рынка. Даже биржа — это спекулятивный суррогат.

C>Ты мыслишь в рамках капитализма. При реальном, а не фальшивом, социализме обязана быть постоянная разумная демонополизация, которая увеличивает конкуренцию. Любая монополия издержки только увеличивает, так как в ней теряется смысл их уменьшать. А перерасход на создание аналогичного решается, как раз решается.

Демонополизация при социализме не приводит к конкуренции, как раз тут больше соревнования.

C>В рамках марксизма так тебе только кажется. Но практика упрямая вешь, когда в СССР была конкуренция производителей и рынок, даже в войну, страна развивалась. Как зажали, так даже очень мощная держава рассыпалась. Если этого примера мало, то обратись к опыту Китая и Вьетнама.

И когда же в СССР была конкуренция? Ну вот пример приведи. На базаре бабки семечками торгуют? Ну и какая там конкуренция?!

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Странный ты человек. Всё ,что создано человеком, искусственно по определению.

Так это созданное человеком, конкуренция лишь измененная форма борьба за существование.

C>>Нет, конкуренция естественна, борьба за существование заложена в природе для того, чтобы был стимул к развитию, к совершенствованию. Эта борьба, как ты понимаешь, будет всегда, поэтому рынок (обмен товарами и услугами) лучше развитой в рамках законов и контролируемый, чем чёрный и криминальный.

Vi2>Нет, не заложена, человек — существо общественное. И кооперация ему более свойственна, мамонта вспомни. Где тут конкуренция охотников?

Кооперация среди своих, попробуй с чужими скооперироваться. Вот с ними и будет конкуренция, если это капитализм. А так уберут, чтоб не мешал.

C>>Про рынок производителей каждый кто производит, в том числе и я, в курсе. Про конкуренцию потребителей ты вообще не понял, не так важно какую цену установил производитель, важно какую цену готов отдать потребитель. Если производитель или государство (директивно) установили цену ниже баланса, то товар уйдёт в дефицит, а всплывёт из-под полы по цене чуть выше баланса. Если установить цену выше баланса, то товар будет затовариваться. В любой экономике.

Vi2>А у потребителя нет рычагов. Да, возможно, что товар не стоит той цены, которая стоит на лейбаке (например, айфон аппле не стоит тех денег), но вариантов у потребителя сбить эту цену нет. Снизить цену может только производитель. Даже в условиях конкуренции, но не любая цена будет приемлема для производителя.

C>>Вот именно, отражает баланс спроса и предложения, но без полноценного рынка неточно.

Vi2>Так нет его, полноценного рынка. Даже биржа — это спекулятивный суррогат.

Так капитализм же! Вместо того, чтоб менять на нормальный, ты предлагаешь ещё более ненормальный рынок сделать.

C>>Ты мыслишь в рамках капитализма. При реальном, а не фальшивом, социализме обязана быть постоянная разумная демонополизация, которая увеличивает конкуренцию. Любая монополия издержки только увеличивает, так как в ней теряется смысл их уменьшать. А перерасход на создание аналогичного решается, как раз решается.

Vi2>Демонополизация при социализме не приводит к конкуренции, как раз тут больше соревнования.

Ну назови это состязательностью, соревнованием, потому что это конкуренция должна быть иной, более человечной.

C>>В рамках марксизма так тебе только кажется. Но практика упрямая вешь, когда в СССР была конкуренция производителей и рынок, даже в войну, страна развивалась. Как зажали, так даже очень мощная держава рассыпалась. Если этого примера мало, то обратись к опыту Китая и Вьетнама.

Vi2>И когда же в СССР была конкуренция? Ну вот пример приведи. На базаре бабки семечками торгуют? Ну и какая там конкуренция?!

Горе луковое, на базаре бабка тоже конкурирует, уж тем более конкурировали частники, артели и колхозы. И это уже после НЭПа.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты контекст-то учитывай: речь про советские годы. Тогда в магазинах плавали в основном нототения и хек серебристый.
В разделе на самом дне "священных войн" еще и вчитываться? Ты прикалываешься?
Я сюда захожу, чтобы еще глубже копнуть.