Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Зачем тратить время и деньги и увольнять негодного работника с испытательного срока, если можно просто не брать его на работу?
А отдел кадров для чего ? Если все это на собеседование не способны распознать, значит надо гнать в шею таких сотрудников.
>> И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно.
S>Чтобы с минимальными издержками нанять человека, способного выполнять какую-то конкретную работу, разумеется.
Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта. Присылать код это лишняя и бесполезная работа. И потом не забывайте главного. Работодатель и соискатель находятся в равных позициях. Соискатель может просто забить и уйти к другому. Сколько я таких примеров видел, не сосчитать.
Re[14]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Нормально так получается, человека берут на Developer/SeniorDev, а он не собирается кодировать P>Как ты себе представляешь архитектора, тимлида, который не умеет программировать? Как он будет проектировать? Он такого напроектирует, что потом программисты его подкараулят после работы
У меня первый научный руководитель, профессор, рук. отдела не знал, как включить ни терминал от mainframe, ни ПК — меня звал каждый раз. Это в матмоделировании и численных методах
И ничего — был распрекраснейший руководитель, прекрасно писал на доске, бумаге, прекрасно воодушевлял (помню сутками не выходил с работы), всегда вставлял правильные слова, выслушивал мнения, скомпилировал рез-ты (комп. расчетов) своих подчиненных, перевел, издал несколько книжек, шли на ура за границей, ему давали за несколькими границами лабы и отделы, но он предпочел независимость и уехал создал свою консалтинговую компанию между USA -Canada
Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Re[15]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
У меня сейчас так. Я сам тимлид, делаю проекты от и до. Менеджмент занимает около 50% времени, так что покодить приходится еще как. Более того, на такую позицию у нас просто не берут тех, кто только и умеет, что "направлять, интегрировать и говорить умные вещи", а про то, как писать код и позабыть успел. Следующая ступенька — мой шеф (Vice President), у него уже нет времени на то, что бы код писать, но он сам прекрасно в нем разбирается и постоянно делает ревью применямой нами архитектуры. Следующий уровень — уже скорее руководитель департамента или как там это называется (Seniour Vice President), общался с ним, человек прекрасно во всем разбирается, имеет technical background, сам в прошлом код рисовал.
ГВ>По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Неверная аналогия. Кодирование не имеет ничего общего с кладкой кирпича, это скорее этап компиляции. Правильная — должен ли главный архитектор какого нить крупного проекта уметь проектировать сортир? И что с ним делать, если не умеет?
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Зачем же мне людей обманывать, если я пользуюсь Resharper и Codesmith?
решарпером пользуются все, только код пишет не он, а Вы
я например легко различаю в проекте какой человек написал код, в каких областях у него пробелы и в какой момент надо дать по рукам. Это всё на паре килобайт кода.
Недооценивайте опытных лидов
Возьмите, напишите одну форму для архиватора который будет использовать SharpZip
за уши хватит для оценки вашего уровня как разработчика.
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Просто акценты немного сместились, и просто кодеры не особо нужны. ( Китайцев и индусов согласных работать за куда меньшие деньги предостаточно ). Сейчас больше нужны связка кодер + экономика, банковское дело, и т.д к примеру.
За пару лет можно аналитиком в практически любой области стать, а уж за 12 как в оригинальном сообщении...
Я понимаю что с мотивацией в западных конторах плохо, но если вовремя показать что ты освоил смежные дисциплины можно очень классно устроиться вплоть до топ менеджмента скажем по связям с аутсорсом в России. Примеры есть.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>На мой взляд, по резюме и интервью можно очень неплохо оценить человека.
да, можно. именно по собеседованию + резюме. запрос кода это попытка избежать лишнего собеседовани + возможность задать на собеседовании возникшие после просмотра кода вопросы. мне кажется это проще, чем говорить только основываясь на резюме?
B>Возможно ты со мной не согласишься, но если человек раз в год или даже чаще меняет работу, B>то до сеньера он еще не дорос, хотя бы только потому, что он не успел B>оценить результаты своего труда и пережить пару релизов...
соглашусь, тут не о чем спорить. как я говорил выше, просмотр кода это попытка избежать заранее провальное собеседование. мне кажется, экономия времени и кандидатом должна восприниматься положительно?
B>На интервью почти всегда видно насколько правдиво его резюме.
однозначно, я не спорю с этим.
B>Чтение кода — это для меня просто ненужный шаг и потеря времени.
см. выше
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
S>>Зачем тратить время и деньги и увольнять негодного работника с испытательного срока, если можно просто не брать его на работу?
GR>А отдел кадров для чего ?
А что, отделы кадров теперь занимаются проверкой профессиональной грамотности
GR>Если все это на собеседование не способны распознать, значит надо гнать в шею таких сотрудников.
Ну а разглядывание образцов кода позволяет увеличить процент попаданий. А в ряде случаев — даже избежать бесполезного собеседования.
>>> И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно.
S>>Чтобы с минимальными издержками нанять человека, способного выполнять какую-то конкретную работу, разумеется.
GR>Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта. Присылать код это лишняя и бесполезная работа.
Надергать код из старых проектов не дольше, чем резюме написать.
GR>И потом не забывайте главного. Работодатель и соискатель находятся в равных позициях. Соискатель может просто забить и уйти к другому. Сколько я таких примеров видел, не сосчитать.
Ну да, отсев обоюдный. А в чем проблема-то? В данном конкретном случае работодателю нужен сотрудник, который умеет (а хорошо бы — еще и любит) писать код. У Геннадия Ванина практики в этом деле маловато, да и не нравится ему такая работа. Благодаря требованию прислать образцы кода он сразу понял, что он не устраивает работодателя, а работодатель не устраивает его. Соответственно, и ему, и его работодателю не пришлось терять время ни на бесполезное собеседование, ни тем более на испытательный срок. Вы считаете, что в этой ситуации из-за требования прислать образцы кода кто-то что-то потерял?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Alf, Вы писали: Alf>За пару лет можно аналитиком в практически любой области стать, а уж за 12 как в оригинальном сообщении... Alf>Я понимаю что с мотивацией в западных конторах плохо, но если вовремя показать что ты освоил смежные дисциплины можно очень классно устроиться вплоть до топ менеджмента скажем по связям с аутсорсом в России. Примеры есть.
Уже в который раз который человек цепляется к 12 годам.
Где там написано, что я в АйТи работал все это время?
Мотивация в западных компаниях совсем не стать менедером, это рабочие лошадки, а чтобы пригласили стать совладельцем, уйти на пенсию и хорошо получать.
Практически в любой успешной компании работники имеют долю от бизнеса
Re[16]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: ГВ>>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся O>У меня сейчас так. Я сам тимлид, делаю проекты от и до. Менеджмент занимает около 50% времени, так что покодить приходится еще как. Более того, на такую позицию у нас просто не берут тех, кто только и умеет, что "направлять, интегрировать и говорить умные вещи", а про то, как писать код и позабыть успел. Следующая ступенька — мой шеф (Vice President), у него уже нет времени на то, что бы код писать, но он сам прекрасно в нем разбирается и постоянно делает ревью применямой нами архитектуры. Следующий уровень — уже скорее руководитель департамента или как там это называется (Seniour Vice President), общался с ним, человек прекрасно во всем разбирается, имеет technical background, сам в прошлом код рисовал.
Понятно, если у Вас так делают, то именно так и должен быть устроен мир и все должны рваться к Вам в фирму
Ну, и в чем смысл — человек много лет корпел, изучал кодирование, чтобы стать Vice President, где ему это ваще не нужно?
Может ему нужно было в менеджменте с самого начала совершенствоваться?
Все-таки процветают, как правило, те компании, где в делах делают карьеру и специализируются специалисты
И почему все кодировщики должны стремиться стать президентами?
Раз уж Вы ставите в пример Вашу компанию, как образец для подражания, было бы уместным озвучить имя. Или Вы стесняетесь?
Судари!
Намерен удалять сообщения,
которые не связаны с темой (а таких было большинство), т.е. в которых:
— переходят на личности,
— делают попытки психо-анализа
— посылают, куда идти и куда не идти
— сообщают, куда бы кто-то позвал, а куда не позвал
— кем нужно становиться программисту
— сожалеют, кем кто-то мог бы стать и не стал
— делают выводы, никак не следующие из предыдущего
Если Вам хочется
— обсудить мотивацию в зап. компаниях
— что должен уметь и к чему должен стремиться программист
— как должна быть устроена компания
— как нужно проводить собеседование
— как обшаться с кандидатом, и т.д., и т.п.
откройте отдельный топик.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>как я понял, ты разделяешь взгляд автора на данный вопрос. может тогда ты сможешь дать объяснение вот на эти посты? что делать в таком случае, как не просить код? а то автор только минусы ставит, а возразить ничего не может
KP>>Re[10]: 38 изменений 12 программистами
B>Да, я разделяю взгляд автора. B>Это тут, на форуме можно подискутировать, но если меня реально попросят выслать пример кода, B>то эта фирма уйдет на второй план. B>Код буду выслать только если я хочу попать только в эту фирму и никуда больше.
B>Но с другой стороны я понимаю проблему работодателей, которую ты озвучил. B>На мой взляд, по резюме и интервью можно очень неплохо оценить человека.
А я не понимаю, честно
Почему, если можно оценить по резюме и интервью, то надо просить код или ТЗ ?
Многие тут написали, что генерить код постыдно, надо все в ручную писать, это низкая квалификация
А почему — стыдно? Можно подумать, что для ручного программирования (даже сложных алгоритмов)нужно университет кончать.
Программистов в ПТУ учат (или сейчас их в колледжи информатики переименовали?)
Re[12]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали: G>тогда посоветую потратить 1 раз полдня и написать код. взять какую-нибуть классическую задачу решение которой займет часов 5-6 и потребует написать пяток-другой небольших классов. G>сто раз перепроверить. и потом рассылать при необходимости. в итоге и практику небольшую получите и код будет.
G>только не советую перестаратся. если код будет идеален (вылизан друзьями например), а на самом деле ваш код другой — это всплывет мгновенно.
А в какой области брать задачу?
И как избежать риска того, что классицизм будет намекать на то, что я просто НЕ передрал задачу из книжки, интернета?
Извините
Все-таки, непонятно и, что mjktt важно, никак не характеризует мой опыт и умения.
Потом, то, что я ищу и, где и как я хотел бы работать совсем не коррелируется с моим предыдущим опытом.
На Западе все гораздо проще — там не ищут точного попадания опыта кандидата, нужно — научат под себя, пошлют на курсы, сделают ставку на мотивацию и доверие.
А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний:
— "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!"
— "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований?
Хватит на самые дорогие курсы
Полезет специалист, минимально ценящий себя — готовить код, запонять базы данных выполнениями ТЗ?
ГВ>Программистов в ПТУ учат (или сейчас их в колледжи информатики переименовали?)
ну насколько я знаю, ПТУ никогда не выпускала программеров. и даже техникумы информатики, поскольку программист (в россеи) подразумевает инженер-программист...
Re[13]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
ГВ>А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: ГВ>- "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!" ГВ>- "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ГВ>ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований? ГВ>Хватит на самые дорогие курсы
один из немногих трезвых, адекватных людей на форуме (ИМХО)
для меня более чем странно, что большинство не просто смирились с таким положением вещей, НО и СЧИТАЮТ ИХ НОРМАЛЬНЫМИ. более того, всячески их пытаются навязать как истину в первой инстанции, или как бесценный опыт, что пойдет на пользу всему и вся.
з.ы. опять таки ИМХО, но прошу уважаемых учасНЕГОВ прислушаться.
Re[17]: разбираться и украшать автоматически сгенерированный
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>У меня первый научный руководитель, профессор, рук. отдела не знал, как включить ни терминал от mainframe, ни ПК — меня звал каждый раз. Это в матмоделировании и численных методах ГВ>И ничего — был распрекраснейший руководитель, прекрасно писал на доске, бумаге, прекрасно воодушевлял (помню сутками не выходил с работы), всегда вставлял правильные слова, выслушивал мнения, скомпилировал рез-ты (комп. расчетов) своих подчиненных, перевел, издал несколько книжек, шли на ура за границей, ему давали за несколькими границами лабы и отделы, но он предпочел независимость и уехал создал свою консалтинговую компанию между USA -Canada
ГВ>Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
ГВ>По вашему архитектор зданий должен уметь кирпичи класть?
Ты (ничего, что я на "ты" обращаюсь? так привычнее) все перевернул с ног на голову. Давай по порядку.
1.
если же меня берут на Developer, <...>, то я не собираюсь кодировать
А что должен делать developer?
Если моделировать, генерировать, то что должны делать Senior D, Project Manager, Team Lead или Architect?
Кто должен руками писать код?
Если джуниор девелопер, то он еще джуниор и это надо учитывать.
2. ИМХО пример с научруком не самый удачный. Люди науки отдельная тема, у них ПК может и не быть основным инструментом, а может быть, например, калькулятором.
3.
Пойдите найдите манагера на Западе, чтобы программировал. И ничего — все туда рвутся
Я не говорю, что манагер должен писать код, кстати, манагеры разные бывают (в плане обязанностей) и в зависимости от компании могут быть сильные отличия (опять же в плане обязанностей).
Несколько лет назад мне довелось поработать с ПМ, которая совершенно не секла в разработке, для нее это была магия. Регулярно проводились статус-митинги, на которых затрагивались технические и организационные вопросы и каждый раз получалась такая картина — рассказываешь человеку что-то, а он на тебя так странно смотрит, в рот можно сказать заглядывает, понять пытается, но видно что для него я разговариваю на китайском языке Зато ПМ могла нарисовать план в проджекте (видать курсы прошла), адекватность которого думаю объяснять не надо, с американцами обсудить по телефону какие кнопки на форму кинуть, нарисовать картинки (уж не знаю как она их "генерила", т.к. формат был gif или jpeg, точно уже не помню) и дать их человеку, который ui делает... Лично мне и не только мне было не очень приятно работать с таким человеком. Ощущение, что она прошла какие-то курсы, по знакомству устроилась работать ПМом и кроме как "генерить" картинки толком ничего не умеет. Ну конечно болтать умеет много, долго и ни о чем.
4. Мое видение вопроса (опять же повторюсь, что в зависимости от компании положение вещей может быть совершенно другим):
— Джуниор должен немного уметь писать код + учиться.
— Разработчик должен уметь писать код и должен заниматься этим.
— Старший разработчик должен уметь писать код, должен писать код + консультировать первых двух товарищей, смотреть что они программируют + ставить им задачи + заниматься проектированием при необходимости
— Архитектор должен проектировать архитектуру, уметь ответить на любые вопросы вопросы кого угодно касаемо архитектуры. Фактически он обязан уметь с нуля в одиночку запрограммировать все, что напроектировал. Понятно, что этим он заниматься не будет и никто ему не даст этого сделать, но он должен отвечать за каждый квадратик и стрелку в своих диаграммах, а не ссылаться на то, что это "все сгенерила SuperCustomArchitectUtil, и вообще она всем это генерит и никто не жаловался".
5. Ну и касаемо просьб выслать код. Сам не люблю высылать, т.к. надо рыться в проектах, искать что-то поинтереснее и т.д., но если один раз сделать "заготовку" и всем ее слать, то наверное будет проще. У меня такой заготовки нет, т.к. меня не часто просили выслать код. Про надобность этого высылания кода выше уже писали сами работодатели, если им это действительно сильно помогает, то вышлем
Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Это вполне можно выяснить на собеседовании и посредством тестового проекта.
Уж лучше код высылать, на это уйдет несравнимо меньше времени. Чтобы требовать от кандидатов выполнения тестового задания котора должна из себя не просто что-то представлять, а быть на некую дельту выше своих основных конкурентов, т.к. далеко не каждый человек согласиться тратить свое время на выполнение тестового задания.
Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>На Западе все гораздо проще — там не ищут точного попадания опыта кандидата, нужно — научат под себя, пошлют на курсы, сделают ставку на мотивацию и доверие. ГВ>А здесь я читаю на форумах посты от представителей компаний: ГВ>- "Не могу найти специалиста — провел 250 собеседований за полгода, и это не со студентами!" ГВ>- "У нас в базе данных сотни результатов выполнения ТЗ"
ГВ>ИМХО перевернуто с ног на голову. Сколько стоит время ТимЛида для проведения 250 безрезультатных собеседований? ГВ>Хватит на самые дорогие курсы
К сожалению ты прав. Экономят на копейках и теряют рубли.
А на курсы сразу не пошлют. Знаешь почему?
А типа мы его выучим, а он тут же сбежит к другим
И что с ним делать, если не умеет?
Зато ПМ могла нарисовать план в проджекте (видать курсы прошла), адекватность которого думаю объяснять не надо, с американцами обсудить по телефону какие кнопки на форму кинуть, нарисовать картинки (уж не знаю как она их "генерила", т.к. формат был gif или jpeg, точно уже не помню) и дать их человеку, который ui делает... Лично мне и не только мне было не очень приятно работать с таким человеком. Ощущение, что она прошла какие-то курсы, по знакомству устроилась работать ПМом и кроме как "генерить" картинки толком ничего не умеет. Ну конечно болтать умеет много, долго и ни о чем.
