Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Забавно, что почти все программисты у нас жалуются на управленцев. Это подразумевает, что программисты знают как надо правильно управлять. Так бы шли в руководители и показывали другим, как надо работать. Советы давать все способны, а делом показать — "вот и нету вожаков". ДВ>А управленцы делают крайними программистов. Замкнутый круг получается ДВ>Кто же виноват и что делать?
Учиться и тем и другим. А так же поменьше качать права и валить друг на друга ответственность.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>избыток денег означает только, что им придётся платить за старые услуги дороже ДВ>Ну вот видимо пока гром не грянет, программеров не начнут активно готовить. ДВ>В Китае их например так классно готовят, что их зарплаты в среднем 600-800 баксов, хотя недавно у них были схожие проблемы
Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах. Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы).
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>причина этого O>Все гораздо проще. Зарплаты просто подрастали до более-менее европейского уровня. Производительность тех же программистов в России ничуть не хуже европейских.
зарплаты наши не имеют никакого отношения к уровню программирования, иначе бы они не изменились раз в 5 за эти годы, и не отличались бы так сильно в столице и провинции. что касается производительности российских программистов, то как она может быть на уровне зпадной при отсутсвии системы обучения?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR.
А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
Я бы в такой ВУЗ не пошел.
Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально,
но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов.
Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR.
B>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
как минимум яву изучают за рубежом давно
B>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
два вопроса — что должны по-вашему изучать в вузе, и как выпускники вуза должен зарабатывать деньги, применяя эти знания?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE?
BZ>как минимум яву изучают за рубежом давно
Что значит изучают?
Ну лабы пишут на яве. Этого явно не достаточно, чтобы стать спецом по J2EE.
Реальный опыт приходит только на реальных проектах.
B>>Я бы в такой ВУЗ не пошел. B>>Ну пощупать J2EE во время учебы — это нормально, B>>но готовить спецов по одной технологии — это не задача ВУЗов. B>>Это скорей задача различных курсов повышения квалификации.
BZ>два вопроса — что должны по-вашему изучать в вузе, и как выпускники вуза должен зарабатывать деньги, применяя эти знания?
Чего не должны — это натаскивать на конкретную технологию.
Это уровень техникума. Посмотри программы забугорных ВУЗов по computer science
Например тут: http://www.cs.cornell.edu/Courses/ListofCSCourses/index.htm
Курсов по натаскиванию J2EE я в этом списке не нашел.
В основном общие концептуальные вещи, чтобы настроить мозги на определенный лад.
Что в общем то и должны делать универы.
Я, общаясь с забугорными коллегами, не заметил принципиальной разницы в подходах к обучению в универе.
Программы только более гибкие и можно больше самому выбирать чем конкретно заниматься.
А вот подготовка управленцев в России точно на плачевном уровне.
Чем зарабатывают выпускник?
Ну дак понятно чем
Он решает задачи, используя методы (а не технологии), которые он изучил в ВУЗе.
Со временем приходит реальный опыт применения методов
плюс владение инструментом (твой любимый J2EE) и это сказывается на зарплате бывшего выпускника.
А вообще дискусиий на эту тему было полно...
Врядли я скажу что-то принципиально новое.
Ну и еще добавлю...
Проблема не в том, что в России недостаточно хорошо готовят спецов,
а в том, что им по большей части делать нечего.
Работы с одной стороны дофига, а рельного "хай-тека"
с реальными разработками очень и очень мало.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве.
А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом. А ты думал только пряники положены?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Учиться и тем и другим.
Правильно, начинайте с себя. _O_>и валить друг на друга ответственность.
Начинайте с себя. _O_>А так же поменьше качать права
хаха
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>зарплаты наши не имеют никакого отношения к уровню программирования, иначе бы они не изменились раз в 5 за эти годы, и не отличались бы так сильно в столице и провинции.
Имеет, только не сразу видна реакция. Пример такой — в стране А программер стоит 5к, в стране Б такой же стоит 1к. Разумеется через некоторое время страна А начинает аутсорсить в страну Б. В стране Б становится ощущаться нехватка программистов, зарплаты начинают ессно расти. Начиная с какого-то момента, зарплаты доходят до предела, аутсорс сокращается и уровень зарплат стабилизируется. Не обязательно они должны быть те же 5К, вполне возможно, что аутсорс становится менее интересен и при 3К.
Плюс не забывай, что есть еще миграция, которая так же выравнивает зарплаты. Кстати, насчет провинции, что-то все больше я слышу от местного народа о том, что смысла мало уже в Москву ехать, с учетом ценника на съем получаются те же деньги. Так что и тут идет постепенное выравнивание зарплат.
BZ>что касается производительности российских программистов, то как она может быть на уровне зпадной при отсутсвии системы обучения?
Тут ты сильно не прав. Общался я с местным программистам в том же лондоне, так у них мало у кого есть образование выше колледжа.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>что касается уровня отечественных программистов, то квалифицированным кадрам просто неоткуда взяться. покажите мне вузы, которые выпускают специалистов со знанием J2EE или хотя бы RoR. B>>А что, есть ВУЗы, которые готовят специалистов со знанием J2EE? BZ>как минимум яву изучают за рубежом давно
Я изучал Java в университете. Со всякими дизайн паттернами, RMI, CORBA. На 4 или 5 курсе, не помню точно. На 2-3 был с++ и object pascal (читай delphi), на 1 — pascal.
М-да... Статейка — из разряда "я — унтер-офицерская вдова... "
Ольга Сабинина: Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах. Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза
T>Не, это клиника — жаловаться на отсутствие лояльности и в то же время платить 50% от среднерыночной..
Есть, есть и такая клиника!
На самом деле ситуация действительно изменилась. Могут меньше (и это нормально для молодых и начинающих), и многие мочь больше не рвутся (а вот это уже хуже). Да и чего рваться? — люди приходят в отрасль на волне того, что за счёт авансов, полученных от многообещающих "стариков", в отрасль хлынули деньги. Деньги есть. А таких необходимых "обезьянок" ( ) мало. Вот и требуй себе на здоровье И требуют. И развиваться не желают. И это всё на самом деле нормально и вполне предсказуемо! Если открывается будущая отрасль талантами, то, когда понадобятся рядовые рабочие руки, среди них будет на порядки меньше талантов, чем среди первопроходцев. Это же естественно!
И то, что иные рукамиводители уповают на "наберём талинтищ-умищ и всё сдвинем-своротим в срок" — так это ещё один из вариантов умственной слепоты этих иных рукамиводителей. Если бы домА строились руками самих архитекторов, тогда домов, что у нас худо-бедно есть, — и тех бы не было. Так что идея бредовая.
Как и идея "набрать 100000 обезьянок, посадить перед мониторами, и они в конце концов напишут то, что мне надо". (Даже если я понятия не имею, что мне и клиенту на самом деле надо и ведать не ведаю, кто за какую часть работы отвечает, и делил ли её вообще кто-то грамотный на части).
Как заметил один из собеседников "Денег", "рынок сам себе выкопал могилу, и это замкнутый круг, вырваться из которого невозможно.
T>Какая ещё могила? Зп будет расти пока рентабельность айти не достигнет точки равновесия... что, в общем-то, абсолютно нормально в рыночных условиях.
На самом деле здесь тоже есть нюанс... В результате "грамотной" маркетинговой политики и неправильного выбора средств производства (или просто вовремя не заменённых — по множеству причин) проект из изначально очень прибыльного приходит в ноль, при этом ключевые разработчики, набрамшись опыта и повзрослев, требуют повышения или подписания заявления. Да, бардак, что взрастили у себя этих самых "ключевых разработчиков". Но это уже свершившийся факт. Делать-то что? Есть заключённые договоры, за которые заказчик уже бОльшую часть заплатил. Обязательства надо выполнять, иначе убытки могут стать просто огромными. Да, и повышают их. И за счёт других проектов, и займы, и за счёт того, что не повышают остальных. Остальные уходят. Но копать-то кому-то надо! Берут новых "по 5р пучок". И т.д. по кругу до полного и безоговорочного банкротства. Наблюдал я уже такое. Так что не всегда зарплата растёт до "точки равновесия", иногда она растёт и сильно за неё. Но просчёт здесь — опять же просчёт управленческий... Если строишь свой бизнес на незаменимых личностях, будь готов к тому, что они тебя угробят.
T>Ах, могила желаниям этих собеседников "Денег"? Так туда им и дорога..
Желания у этих товарисчей бывают... Ну... В общем, у людей хавальники таких размеров не делают
По крайней мере -- пока не будет достаточного количества специалистов.
Но в ближайшее время взять их просто неоткуда.
T>...Особенно если ожидать что специалисты будут работать "за еду".
И это тоже, конечно.
НО.
Почему товарисчи топ-менеджеры так уповают на некое "образование", которого вроде как "не дают"? Специалистов им взять неоткуда!
Специалистов по чему? По конкретным технологиям, которые нынче прут, как и грибы после дождя не лезут? Идиотизм... Сначала сэкономим копеечку, не посылая на обучение своих сотрудников. И время сэкономим — нехай копают старыми лопатами, на текущий проект этого за глаза хватит. Выкопали, зашибись. Плывут сэкономленные деньги — привет и регалии управлишу! А там — новый проект. С ещё бОльшими аппетитами, бОльшим размахом. Выясняется, что экономически, да и стратегически, крайне показаны появившиеся намеднись технологии. Ну дык наберём новых специалистов! Ага, хрен с телебашню. Если бы управленец одной компании был так "мудр", это ещё могло бы сработать. Но когда таких — почти все... То в определённый момент оказывается, что технологии новые есть, а людей под них нет. Кончились люди. А на старых технологиях — не вариант, заграничные товарищи по срокам и по какчеству обскачут раза в четыре. И всё, остаётся мышке только плакать на журнал "Деньги" и кушать кактус дальше.
Россия просто выбывает из конкурентной борьбы даже со странами третьего мира, а то, что у нас полно хороших и недорогих программистов,-- не более чем миф".
T>Опять же — не вижу никаких проблем.
Да всё как обычно — в головах разруха-то. Миф у них, блин, что полно хороших и недорогих программистов. Даже грибы поливать надо, сами не родютьси! "Ах, те, что прислали на прошлой неделе, давно уже съели", так что шлите ещё калош. Нет, ребяты-"собеседники "Денег", вы хотите не программистов (инженеров-программистов), а дешёвых кодеров западного колледжного образца, но все процессы у вас (если есть хоть какие-то) выстроены всё-таки под инженеров-программистов! Таких клепать надо долго! Таких не клепают десятками тысяч, это дорого! А вы их поюзали, на модернизацию деньжонку зажали, а теперь скулите...
Идиотизм...
Со странами третьего мира конкурировать?! Это же надо такое вообще ляпнуть! В чём они собирались конкурировать с китайцами и прочей индуснёй? Может, в прожиточном минимуме? Без комментариев...
А в качестве... Да могли бы мы в этом дать фору. Если бы... Если бы чётко организованные 100000 леммингов не утаптывали бы в ровный блин 1000 хаотично бегающих мудрых Хатхи. Проблема всё та же...
Михаил Гуревич: Амплитуды роста и падения интернет-рынка во многом связаны с тем, что мысль создателей обгоняет возможности рабочих рук. Когда с точки зрения менеджеров понятны перспективы проекта, а рабочих рук не хватает, реализация начинает буксовать. Инвесторы, безусловно, на это обращают внимание, что отрицательно сказывается на отрасли.
T>"Мы идём к коммунизму семимильными шагами и скотина за нами не поспевает" T>Мысли у него, наверное, просто гениальные..
Да на самом деле, был бы человек попрозорливее, он бы понял, что менеджеру пенять на нехватку рабочих рук, когда они ему нужны, — позор.
Ведь эти-то гениальные мысли появились у "Создателей" в тот момент, когда у них уже должны были бы быть в запасе готовые руки, о которых они позаботились заранее, т.к. работа у них такая — думать на будущее. Или, может быть, кто-то всё ещё верит в то, что искусство "создателя" в рожании гениальных, но невыполнимых идей? Спросить бы друзёв — где вы раньше-то были, о чём думали? О том, куда двинетесь через год, два, три? Или о крутизне своей, внезапно нагрянувшей?
T>2. и как, интересно, кредитование удержит человека от увольнения?
Да тут всё просто. Пока не выплатишь, ты — раб лампы. Уволиться можешь только по полной выплате кредита.
Хожу на собеседования, фрилансю
И типичная ситуация в РФ:
1)
"Завтра нужно сделать или заказчик откажется от проекта",
а я проработаю задарма
2)
"Зачем я буду Вас обучать, если Вы потом уйдёте"
3)
При удаленной работе:
оплата почасовая, но платить за инсталляции, разборку чужого кода, чтение документации сюда не входит
"Мы хотим заплатить за 10 минут работы по изменению 2-4 строчек кода", который надо инсталлировать, конфигурировать десятки часов
Переплачивают на ЗП тысячи, а несколько сотен долларов потратить на обучение — "зачем"
Может я неспособный, но я не умею и НЕ ХОЧУ выдавать результат через 2 часа в новом проекте. И зачем изначально договариваться о таком?
А потом иметь 4% результатов вовремя
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах.
А наши как минимум не хуже . Так что это ни о чем не говорит. Мало того, что это к промышленному программированию не имеет отношения, так еще и оценивать уровень в целом по лучшим представителям просто бессмысленно.
_O_>Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы).
Надо думать, что подавляющее большинство из них учится/работает в штатах или европе. По крайней мере мне такое часто попадалось.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Народ у нас наловчился дурить начальство, потому отвественность лежит не только на руководстве. O>А никого не волнуют твои проблемы. Подписался рулить командой, получай ответственность по полной. Не нравится? Сиди, пиши код тихо в уголке. Никто ж не говорит, что рулить легко и нет проблем. Есть, конечно, но это не причина сваливать свою ответственность на других. Первейшая обязанность любого руководителя отвечать не только за себя, а за работу всей команды в целом. А ты думал только пряники положены?
Я не руководитель, потому сужу с точки зрения девелопера. Ответственность лежит отнюдь не только на управленцах. Безответственность винзу ни к чему хорошему не приведет.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Китайцы вроде вполне успешно выступают на ACM-оих олимпиадах. V_>А наши как минимум не хуже . Так что это ни о чем не говорит. Мало того, что это к промышленному программированию не имеет отношения, так еще и оценивать уровень в целом по лучшим представителям просто бессмысленно.
Я в курсе, что наши не хуже. Но китайцев просто больше и то, что у них пошли успехи, говорит о правильной стратегии образования. Потом у них такие специалисты могут быть востребованы на внутренним рынке, т.к. промышленность активно развивается. А у нас с этим проблемы.
_O_>>Да и если статьи по Software Engineering-у да Computer Science почитать (на ACM, IEEE, etc), то китайцы там очень часто среди авторов попадаются (как и индусы). V_>Надо думать, что подавляющее большинство из них учится/работает в штатах или европе. По крайней мере мне такое часто попадалось.
Угу, только вот наши фамилии встречаются очень редко.
ДВ>Если еще пять лет назад на объявление о найме мы ежедневно получали минимум сотню откликов-резюме, то сейчас -- в лучшем случае пару.И это при том, что зарплаты в IT-индустрии ежегодно растут на 15-20%, а у тех же внедренцев комплекса SAPR за последний год они поднялись на 100%. Выпускник университета, владеющий базовыми знаниями английского, сразу может рассчитывать на $1,5-2 тыс. в месяц.
Ну, дык... Пять-шесть лет назад был dot-com bubble и всё такое. Сейчас IT снова на подъёме. Добро пожаловать в реальный мир!
ДВ>
ДВ>Сейчас редко встретишь "айтишника", хоть мало-мальски лояльного своей компании: все зациклены на деньгах.
Блин, аж смешно... Можно быть "лояльным" к компании и "незацикленным" на деньгах только в том случае, если компания делает действительно передовые продукты, развивает передовые технологии и т.д.. Сколько таких компаний в России? Как можно быть лояльным к фирме, где клепаются стандартные приложения? Как можно быть лояльным к бодишопу? Ради чего, кроме денег люди работают с SAPR? Не поверю, что это супер-интересно!
ДВ>
Причем шантаж работодателей стал совершенно обыденным делом, и в восьми из десяти случаев заканчивается повышением зарплаты, нередко -- сразу в два раза.
Интересно, если работодатель платит $1.500 программисту, рыночная цена которого $1.500, пройдёт ли такой шантаж? Зато шантаж очень даже пройдёт, если работодатель платит $700. В-общем, платите честно, и никто шантажировать вас не будет.
ДВ>
В 80% случаев поиск необходимого специалиста сводится к переманиванию его у конкурента, по-другому и быть не может: на рынке качественных свободных специалистов просто нет.
А ещё можно "ростить" специалиста. Правда для этого нужно заинтересовать его и работой и зарплатой. Слабо? Тогда да, остаётся только переманивать.
ДВ>
ДВ> С точки зрения крупного бизнеса, который имеет запас плавучести, данная ситуация на рынке не является пугающей. Скорее всего, будет происходить консолидация в более крупные структуры и поглощения компаний с низкой рыночной стоимостью более крупными игроками.
Скорее будет происходит следующее: аутсорсинг умрёт, а освободившихся программистов поделят компании, которые работают либо на внутренний рынок, либо производят передовые продукты/технологии... Меня это только радует.
"
) мало. Вот и требуй себе на здоровье 
