ДД>Еще раз: Вы стоите на земле, тыкаете пробником в "ноль". Разность потенциалов между проводом и землей (и Вами тоже) мизерная, чего не достаточно для зажигания лампы. Тыкаете в "фазу" — разность потенциалов между проводом и землей ~ 220 В, сопротивление между Вами и землей огромное, но и падение напряжения между электродами лампы в холодном состоянии тоже очень большое. Числовых значений не знаю, но допустим они различаются в 10 раз. Тогда разность потенциалов между электродами лампы будет около 30 В в пике, чего достаточно для зажигания лампы.
Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то?
Потому что Вы стоите на земле. Или ходите по полу, который соединен с землей. Или стоите в тапочках, которые стоят на полоу, который соединен на землю.
СА>Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы.
Лампа зажигается от напряжения. Если Вас поместить в вакуум и обуть в сапоги из спец.резины, то пробник, естественно, светиться не будет.
СА>Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
И это тоже.
СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.
Зато касаетесь ногами пола и остальным телом — воздуха. А если вдруг возьметесь второй рукой за батарею, то для такого случая в пробнике есть резистор на несколько МОм для ограничения тока.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?
I>Потому — что все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д. И к тому-же этот электрод соединяется с землей не только возле генератора, но и во многих местах еще — на трансформаторах, в щитках и т.д. Т.е. напряжение на нем практически не отличается от напряжения на земле в данном конкретном месте. А на фазу грубо говоря накачивается заряд и фаза нигде не соединена с землей. Когда поносишь неонку к фазе, то сначала заряжаешь через нее свое тело и она светится, а потом. когда полностью зарядишься, возникает ток утечки, хотя-бы через воздух, если ты сам хорошо заземлен.
Ваш ответ пока что больше всех похож на разумный. Тем не менее мне все равно не понятно, какую роль здесь играет Земля — я же с ней почти никак не связан. Между нами большое расстояние, огромное сопротивление. Неужели ток утечки, который пойдет через меня, воздух, бетон, резину в землю достаточен для горения лампы?
Судя по справочникам, сопротивление нормальной резины больше чем 10^9 Ом (моя грубая оценка для резиновых сапогов), сопротивление бетона тоже нехилое. А в розетке всего 220 В. То есть если я буду стоять в сухих резиновых сапогах на бетонном полу, то через меня пойдет ток утечки 220/1e9=22e-8 А (максимум, а то и меньше за счет бетона). Неужто его хватит для горения лампы?
Возможно, в данном случае тело человека является обкладкой конденсатора, вторая обкладка — это земля, а конденсаторы переменный ток проводят. Вот цепь: земля-трансформатор-розетка-неонка-человек-земля.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Тем не менее мне все равно не понятно, какую роль здесь играет Земля
П>Никакой.
"все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д" — а чего же ее тогда упоминали, интересно...
Нулем или землей, насколько я помню, называется любой провод с условно нулевым потенциалом. Так он называется, например, и в электронике, хотя электронные приборы в Землю (в нее самую, матушку), никто обычно не торкает
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух? СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.
твое тело обладает емкостью. Рассматривай себя как маленький конденсатор, точнее одну из его обкладок. В розетке переменное напряжение. Конденсатьоры проводят переменный ток. Вот этот ток и заставляет светиться неон.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>> "Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.
П>Ты спросил почему по индикатору течет ток. Тебе ответили — потому что между твоим телом и фазой существует разность потенциалов. Наличие разности потенциалов между твоим телом и землей, нулем и землей, твоим телом и телом кошки Муси, землей и Альфа Центавра — в контексте обсуждаемого процесса роли не играет — она попросту недостаточна для зажигания лампы.
Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.
Здравствуйте, Nikolanc, Вы писали:
N>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
N>Возможно, в данном случае тело человека является обкладкой конденсатора, вторая обкладка — это земля, а конденсаторы переменный ток проводят. Вот цепь: земля-трансформатор-розетка-неонка-человек-земля.
Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится... К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?
Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий:
Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.
ДД>См. ГОСТ 12.1.030-81: Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление.
Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно В частности ".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?
Здравствуйте, AndrewDefine, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
AD>Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий: AD>Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.
Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит? Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится...
Можно прикинуть: допустим, емкость между Вами и землей 10 пФ (разве меньше?), тогда реактивное сопротивление на частоте 50 Гц — 320 МОм, ток около 0.7 uA. Думаете, не хватит? Лампочка ведь не греется, только излучает в узком оптическом диапазоне.
СА>К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет
Как нет? За счет чего тогда лампочка светится?
СА>Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?
Или я что-то путаю, или Вы неправильно объяснили. Чем вышепреведенная цепь отличается от "нашей"?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит? Судя по вашей логике, должно
просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно В частности ".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?
Насколько помню из курса охраны труда, "земля" должна быть выполнена из проводника с определенными характеристиками (удельное сопротивление, толщина, тип сплава и т.д.) и закопана в грунт на определенную глубину.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?
Если будет связь с землей (специально оговорюсь: или другим телом, имеющим с фазой достаточную разность потенциалов) — да.
СА>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?
На самом деле будет зависеть от кучи факторов, начиная с влажности ладоней и ступней, заканчивая тем, какой рукой человек коснется провода. Но убить может запросто.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?
П>Если будет связь с землей (специально оговорюсь: или другим телом, имеющим с фазой достаточную разность потенциалов) — да.
СА>>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?
П>На самом деле будет зависеть от кучи факторов, начиная с влажности ладоней и ступней, заканчивая тем, какой рукой человек коснется провода. Но убить может запросто.
Давайте возьмем конкретные условия:
1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?
2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится...
ДД>Можно прикинуть: допустим, емкость между Вами и землей 10 пФ (разве меньше?), тогда реактивное сопротивление на частоте 50 Гц — 320 МОм, ток около 0.7 uA. Думаете, не хватит? Лампочка ведь не греется, только излучает в узком оптическом диапазоне.
СА>>К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет
ДД>Как нет? За счет чего тогда лампочка светится?
СА>>Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?
ДД>Или я что-то путаю, или Вы неправильно объяснили. Чем вышепреведенная цепь отличается от "нашей"?
Интересно, а если я сую пробник в ноль, то я получаюсь как бы конленсатором между нулем и фазой, разве не так? Каков тогда номинал конденсатора и почему в этом случае лампочка не светит?
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Давайте возьмем конкретные условия:
Резиновые сапоги == идеальный диэлектрик? Другие контакты с телами отличных от фазы потециалов (например другой фазой) исключены? Тогда:
СА>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?
нет
СА>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
В частности ".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?
