Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

...

A>Причем, должен заметить, кывт — не единственный форум, на котором подсадные ФСБшники успокаивают народ таким образом.

Плучается, что Шендерович ещё и самый бесстрашный оппозиционер, остальные дальше кухни и уютного форума не высовываются.
— Молодец! Один на один со страшной ФСБ да ещё и без поддержки наверно. Никем не прикрывается, никого не подставляет, рубит в лицо — достоин уважения. Я его сейчас не знаю, помню только по НТВ и надеюсь он остался прежним.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:


A>Это вы говорите про ту оппозицию, которая существует. У которой нет цели — ту Путин оставил, понимая что ее бояться незачем. Но где другая оппозиция, которая знает что делать? Почему я ее не вижу?

Потому что зашумлённость очень высока. Попробую объяснить на примере США. Там две устойчивые партии, по очереди пребывающие в т.н. оппозиции. Уникальность США в том, что две самые мощные политические силы очень незначительно отличаются по своему мирровозрению, ну разве что демократы на какие-то доли процента стараются быть чуточку либеральнее, и проявляется это в основном в заигрывании с различными меньшинствами. Если кто-то считает, что различие в мирровозрении республиканцев и демократов очень большое, то я попрошу не торопиться. Оно, это различие, очень большое на ровном фоне выработанного десятилетиями менталитета. Если же взять нашу шкалу и наш масштаб различий менталитета у элит, то, по приборам в нашей шкале различимости, республиканцы и демократы — суть одно и то же.

Что из себя представляет не оппозиция у нас? Да чёрти что представляет, уровень колебаний взглядов на проблемы достоин разных партий и даже разных политических строев. И вот все эти люди, страшно различные с т.з. американского политика у нас вдруг оказались в одной Партии (или же в одной из т.н. "лояльных"). Почему так? Да потому что штормит, и не до жиру, буквально лет 8 назад речь шла о банальном выживании гос-ва, и те, кто назначил этому пункту самый высокий приоритет, отказался (я уверен — временно) от других задач, ниже по списку. Когда наступит хоть какая-то политическая стабильность (не раньше, чем экономическая, разумеется), то эти люди запросто могут разойтись по разным партиям, и лелеять свои микроотличия в мировозрениях, типа как это успешно делают политики в Штатах.

Нынешняя же оппозиция — это люди слова, но не дела. Большинству народа она не интересна, а значит — обречена на смерть. Просто должно пройти некоторое время, из политики должны вымыться случайные люди, взлетевшие на пене бардака 90-х, и только тогда оставшиеся смогут позволить себе цивилизованно разойтись по разным партийным лагерям. Сейчас же это просто страшно делать.

Подытоживая свою мысль, хочу заметить, что многие (и из регулярных КЫВТ-цов) сильно заблуждаются, пытаясь всех нынешних лояльных к власти стричь под одну гребенку. Как минимум это отдаёт близорукостью.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...попросила повлиять на Россию и несознательный российский народ. В смысле, демократизироать их слегка.
Ты наверное о Немцове? Хотя я возможно что-то пропустил за последнее время. Тем не менее, AFAIK, они просили не давать визы российским чиновникам. Не знаю кого это демократизирует, но лично я не против такого оборота наверное бы был. Незачем нашим чиновникам в стан условного инепремиримого вероятного противника ездить.

LL>А кто их эксплуатирует? Я точно знаю, кто меня эксплуатирует, и кто эксплуатирует моих друзей (кроме тех, которые сами эксплуататоры). Но это совершенно не пробуждает во мне сочувствия к нашей оппозиции.

Ну как кто? Чиновники, которые контролируют что-то такое, где можно что-то украсть/попилить/злоупотребить или покрышевать...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Когда наступит хоть какая-то политическая стабильность (не раньше, чем экономическая, разумеется), то эти люди запросто могут разойтись по разным партиям, и лелеять свои микроотличия в мировозрениях, типа как это успешно делают политики в Штатах.

А когда она наступит? Я не про год спращиваю, понятно, что ты не пророк, как и я. Я про то, какие условия должны быть, чтобы она наступила? Как узнать, что она наступила? Если верить той самой "неоппозиции", то стабильность у нас уже очень давно наступила и надёжно, например.

Тут, при обсуждении функций оппозиции все как-то забыли, что главная её функция -- аргументированная критика и пристальный и профессиональный контроль качества управления государстовм.

Положим, что наша оппозиция страдает хренью, а не выполнением своих главных функций, не будем даже обсуждать, почему они стали так делать. Вопрос в другом, кто же эти функции у нас сейчас выполняет? Кто критикует неправильные решения и действия властей? На какие институты в современной РФ возложена эта функция?

V>...и только тогда оставшиеся смогут позволить себе цивилизованно разойтись по разным партийным лагерям. Сейчас же это просто страшно делать.

А какие есть угрозы? Плчему страшно?

V>Подытоживая свою мысль, хочу заметить, что многие (и из регулярных КЫВТ-цов) сильно заблуждаются, пытаясь всех нынешних лояльных к власти стричь под одну гребенку. Как минимум это отдаёт близорукостью.

Почему под одну? Есть очень разные люди. И очень разные позиции. Просто как-то чем ближе к Путину, тем больше воровства и меньше правды. И чем дольше идёт развитие, тем эта тенденция углубляется. И не критикует никто и к ответу призвать не может. Пока палку не перегнут. А я вот не хочу, чтобы палку перегибали, например. Потому как если/когда перегнут никому мало не покажется...

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Есть от чего. Серьезно. Потому что Шендерович — это собственно вся вменяемая оппозиция и есть. Все остальные — либо лизоблюды, либо невменяемые, типа Лимонова. Ну и чего же мы хотим?

Ну, например, Кудрин много и глубоко критикует нынешнюю власть...

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

K>>Артем Лебедев
К>Терпеть не могу Артемия Лебедева, его дизайн и пошлый юмор. На мой взгляд — Лебедев этот отъявленное дерьмо, посему такой позиции ни сколько не удивлен.

Странный способ китиковать позицию Тёмы Лебедева...
Хотя то, что он ни разу не смеялся шуткам Ш. и говорит о нём не очень хорошо, но всё-таки Тёма высказал мысль, что Ш. ни на что не влияет, просто позволяет народу выпустить пар. IMHO он заблуждается, потому что такие люди, как Жванецкий, например (я не хочу сравнивать его с Ш., боже упаси, я про другое), таки внесли свой вклад в развал СССР в своё время...

Другое дело, что конструктивной оппозиции не видать
Но кажется её просто всю куда-то дели

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>

Шендерович исходит из самых лучших человеческих побуждений, но оказывается среди людей, которые ничего не делают, ничего не меняют, ничего не умеют и ничего не могут.

Вообще говоря, Шендерович скорее представитель оппозиционных СМИ. И в этом качестве он очень даже себе работает.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>...попросила повлиять на Россию и несознательный российский народ. В смысле, демократизироать их слегка.
E>Ты наверное о Немцове? Хотя я возможно что-то пропустил за последнее время. Тем не менее, AFAIK, они просили не давать визы российским чиновникам. Не знаю кого это демократизирует, но лично я не против такого оборота наверное бы был. Незачем нашим чиновникам в стан условного инепремиримого вероятного противника ездить.

Это я о квартете из Немцова, Рыжкова, Кара-Мурзы (который В.) и советника Касьянова г-на Буклемишева. О визах Немцов действительно говорил, а вот г-н Рыжков спрашивал "Почему вы не предотвратите превращения России в тоталитарное государство, чтобы она не создавала вам проблем?", то есть, насколько я понимаю, призывал к вмешательству США во внутренние дела РФ. А учитывая, что до этого он жаловался на равнодушие российского среднего класса к либеральным ценностям и на его лояльность к властям...

LL>>А кто их эксплуатирует? Я точно знаю, кто меня эксплуатирует, и кто эксплуатирует моих друзей (кроме тех, которые сами эксплуататоры). Но это совершенно не пробуждает во мне сочувствия к нашей оппозиции.

E>Ну как кто? Чиновники, которые контролируют что-то такое, где можно что-то украсть/попилить/злоупотребить или покрышевать...

Я не понимаю, каким образом они эксплуатируют меня. Они мне не платят, я на них не работаю, и даже если сейчас в стране вдруг дематериализуются все чиновники разом, у меня ни фига не прибавится. Потому что, независимо от крадущих/честных чиновников, со мной (и другими гражданами) все равно никто ничем не поделится. Предположим, что сейчас в стране оказалась проездом из Жмеринки в Пекин добрая фея с шибко волшебной палкой наперевес, махнула этой палкой — и в стране напрочь исчезла коррупция вообще. Как это скажется на благосостоянии обычного гражданина со среднестатистическими по стране доходами? Боюсь, что никак, и даже хуже того — с ГАИшниками больше не договоришься, в тамбуре на поезде не проедешь, и т.д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Точно, вот оно: Шендерович — деструктивная оппозиция.
Это плохо и я против такой оппозиции. Так вот у нас сейчас одна из главных проблем — полное отсутствие позитивной оппозиции.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Потому что зашумлённость очень высока. Попробую объяснить на примере США. Там две устойчивые партии, по очереди пребывающие в т.н. оппозиции. Уникальность США в том, что две самые мощные политические силы очень незначительно отличаются по своему мирровозрению, ну разве что демократы на какие-то доли процента стараются быть чуточку либеральнее, и проявляется это в основном в заигрывании с различными меньшинствами. Если кто-то считает, что различие в мирровозрении республиканцев и демократов очень большое, то я попрошу не торопиться.
Сравни Клинтон и Хаккаби (который получил заметную долю голосов на праймериз) по своим взглядам. Если такое будет продолжаться (а оно будет продолжаться) — то получим очень даже различные по своим взглядам партии.

V>Нынешняя же оппозиция — это люди слова, но не дела. Большинству народа она не интересна, а значит — обречена на смерть. Просто должно пройти некоторое время, из политики должны вымыться случайные люди, взлетевшие на пене бардака 90-х, и только тогда оставшиеся смогут позволить себе цивилизованно разойтись по разным партийным лагерям. Сейчас же это просто страшно делать.
Куда они вымоются? Они сейчас имеют посты в ЕР, им там комфортно и удобно.

Скорее начнётся очередной кризис и ЕР потеряет доверие общества. А пока текущая экономическая стабильность только способствует застою.

V>Подытоживая свою мысль, хочу заметить, что многие (и из регулярных КЫВТ-цов) сильно заблуждаются, пытаясь всех нынешних лояльных к власти стричь под одну гребенку. Как минимум это отдаёт близорукостью.
Да ну. Может там кто-то идеологический и есть, но большая часть, я так думаю, идёт во власть чисто ради власти и/или денег. Это если судить по моим знакомым, которые ушли в эту партию. В ЕР сейчас нет идеологии — это чисто партия поддержки президента.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>и в стране напрочь исчезла коррупция вообще. Как это скажется на благосостоянии обычного гражданина со среднестатистическими по стране доходами?
Для начала резко рванет вверх рынок строительства, т.к. найдется немало желающих поучавствовать в мегаприбыльном бизнесе, который стал еще прибыльнее без поборов. Через несколько лет это приведет к ужасающей катастрофе на рынке недвижимости — цены упадут.
Одновременно с этим в стране накроются медным тазом исскуственные монополии, созданные под прикрытием чиновников. Не выдержат прямой борьбы с расплодившимися на вольных хлебах конкурентами. Произойдет еще один кризис — цены на товары пойдут вниз.
В образовании и науке тоже будут нелады. Придется закрыться куче лавочек, проедающих бюджетные средства.
Очень многие предприятия не смогут работать вообще. Откупиться не удастся, а по закону работать разучились. Придется полностью перестраивать структуру бизнеса. Из бизнеса уйдет часть бизнесменов, не способных вести дела законно.
Пройдут чистки государственного аппарата, который безболезненно сократится в разы. Пройдут массовые увольнения в милиции среди работников ППС и ГАИ, т.к. их работа по изыманию денежных средств от населения будет больше не нужна.

Плачевный итог. Миллионы уволенных и ничего больше не умеющих граждан. Закрывающиеся под гнетом проверок предприятия. Существующая экономика на грани краха.

ЗЫ. А вообще правительство действительно не знает, что делать. В свое время они подстегнули коррупцию и создали полукриминальную экономику, не способную существовать без коррупции. Цель была простая — под шумок урвать побольше и всех повязать. Урвали. Теперь не знают, что и делать дальше. Вся система начинает сыпаться, чуть только ее тронь. Но и не трогать нельзя — система становится все более неуправляемой. Очень похоже на саппорт старого ПО. Выход в принципе тот же — рефакторить, но потихоньку. Жаль только, что рефакторинга не видно, дыры латают и все.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я не понимаю, каким образом они эксплуатируют меня. Они мне не платят, я на них не работаю, и даже если сейчас в стране вдруг дематериализуются все чиновники разом, у меня ни фига не прибавится. Потому что, независимо от крадущих/честных чиновников, со мной (и другими гражданами) все равно никто ничем не поделится. Предположим, что сейчас в стране оказалась проездом из Жмеринки в Пекин добрая фея с шибко волшебной палкой наперевес, махнула этой палкой — и в стране напрочь исчезла коррупция вообще. Как это скажется на благосостоянии обычного гражданина со среднестатистическими по стране доходами? Боюсь, что никак, и даже хуже того — с ГАИшниками больше не договоришься, в тамбуре на поезде не проедешь, и т.д.

Это всё от длины палочки феи зависит в принципе.
Если она просто сделает каким-то волшебным способом, что никто не станет брать/давать, ну например взяточника немедленно будет поражать громом, то никаких особо позитивных изменений сразу не произойдёт. Сразу произойдёт дизорганизация работы госаппарата и многих бизнесов к тому же.

А вот если она смогёт так модифицировать правовую инфраструктуру, что сильно снизится спрос на коррупцию, то таки да, многое станет лучше...
В первом случае, кстати, постепенно, тоже многое станет лучше, так как во многих местах препятствия не по делу, а носа ради чинимые соморассосутся, как утратившие смысл. Правда я таки думаю, что даже в этом волшебном и гипотетическом случае чиновный люд что-нибудь бы изобрёл, костюм там какой-нибудь несгораемо-заземляющий, или придумал бы как-то коррупцию маскировать, или переводить молнию на зицпредседателя, или ещё чего...

Короче не верю я в фею с такой крутой палочкой, самим упираться постепенно прийдётся

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Точно, вот оно: Шендерович — деструктивная оппозиция.
IMHO Ш вообще не оппозиция. Он писатель типа что ли. Я считаю, что высказывая идеи нельзя быть ни деструктивным, ни конструктивным. Вопрос в том, что не все вокруг в состоянии адекватно идеи воспринимать. Ну а Ш. вообще даже не идеи высказывает, а просто так шутит. В целом нельзя сказать, что не по делу.

NBN>Это плохо и я против такой оппозиции. Так вот у нас сейчас одна из главных проблем — полное отсутствие позитивной оппозиции.

Да нет, я вот уже приводил тут Кудрина, например. Проблема в том, IMHO, что любая критика считается деструктивной. А ведь критика на самом деле необходима...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если она просто сделает каким-то волшебным способом, что никто не станет брать/давать, ну например взяточника немедленно будет поражать громом, то никаких особо позитивных изменений сразу не произойдёт. Сразу произойдёт дизорганизация работы госаппарата и многих бизнесов к тому же.
E>А вот если она смогёт так модифицировать правовую инфраструктуру, что сильно снизится спрос на коррупцию, то таки да, многое станет лучше...

Давай все же удерживаться в рамках хотя бы сказочной реальности?

E>Короче не верю я в фею с такой крутой палочкой, самим упираться постепенно прийдётся

Во-во. Ну да ничего. Как бандитские времена потихоньку закончились, так, возможно, и с чиновниками постепенно устаканится.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Или потому, что никакая оппозиция сейчас не может предложить народу более привлекательной и при этом реальной альтернативы?

То есть самое привлекательное что можно сейчас делать — это ускоренными темпами распродавать нефть, не давая тем самым развиваться своей промышленности и не задумываясь, что будет когда она кончится? Ну хорошо, работать мы не хотим, халява лучше, но хотя бы можно задуматься над простейшим вопросом: зачем продавать нефть, если доходы складывать в стабфонд? Может продавать ровно столько, сколько требуется валюты, а стабфонд организовать у себя в недрах?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Во-во. Ну да ничего. Как бандитские времена потихоньку закончились, так, возможно, и с чиновниками постепенно устаканится.
Хмм... бандиты узаконились вроде. Выросли и заматерели. Воюют теперь не за ларьки, а за крупняк. Чиновникам-то куда расти?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Плачевный итог. Миллионы уволенных и ничего больше не умеющих граждан. Закрывающиеся под гнетом проверок предприятия. Существующая экономика на грани краха.
Супер! Такого оправдания коррупции я уже давно не видел.

Ты только не учитываешь, что при этом расплодившийся бизнес создаст множество рабочих мест. Возродившаяся конкуренция сделает товары более выгодными для экспорта — а это ещё прибыль. Низкие цены помогут увеличит потребление — а это опять стимулирование бизнеса. И т.д.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>То есть самое привлекательное что можно сейчас делать — это ускоренными темпами распродавать нефть, не давая тем самым развиваться своей промышленности и не задумываясь, что будет когда она кончится?
Ты их что, за лохов держишь? Конечно думают, что будет, когда нефть кончится (или что скорее всего — мир перейдет на альтернативные источники энергии) и что потом им лично делать.

A>зачем продавать нефть, если доходы складывать в стабфонд?
Все вполне даже логично. Ускоренными темпами распродать по быстрому нефть, денежки отложить в стабфонд пока. И потом свалить, прихватив до кучи еще и денежки пенсионного и нано-фонда. Желающих приютить беженцев с такими чемоданами найдется предостаточно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Супер! Такого оправдания коррупции я уже давно не видел.
Это не оправдание, скорее сарказм с горькой усмешкой.

C>Ты только не учитываешь
Учитываю, только стране придется пройти через еще один переходный период, типа 90-х. Разумеется, так же, как и после 90-х, в конце-концов будет жить куда-как лучше, чем до... но народ жить хочет сейчас, а не слушать разговоры об очередном светлом будущем с неясной перспективой.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Во-во. Ну да ничего. Как бандитские времена потихоньку закончились, так, возможно, и с чиновниками постепенно устаканится.
O>Хмм... бандиты узаконились вроде. Выросли и заматерели. Воюют теперь не за ларьки, а за крупняк. Чиновникам-то куда расти?

Чиновник — не бизнесмен. Если для бизнесмена деньги — инструмент, то для чиновника — цель. При этом он понимает (кроме совсем уже отмороженных), что у него существует определенный потолок, и что деятельность его сопряжена с реальной опасностью. Так что деваться ему, однозначно, в Швейцарию или Англию на ПМЖ сразу по достижению потребного для этого объема средств.