Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
df>>Мне почему-то не нравится модель, в которой мне не находится места. V>Не вполне понимаю, почему. Мы же борцы за счастье народное.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, krizis, Вы писали:
K>>Автор темы, на сколько я понял, пытается выполнить нехитрый трюк, создав впечатление отсутствия вменяемых альтернатив буржуазной демократии, K>>неявно подменяя её самым общим понятием демократии, связанным с использованием демократическим процедур.
Кэр>Нет, он ничего не подменяет. Он пытается узнать скрывается ли что-то вещественное за критикой или нет. Вопрос очень четкий. Вы тут либо юлите, либо реально не можете чего-то понять.
Просмотрите тему, вопрос такой чёткий, что народ реально стебётся, либо требует уточнений.
K>>Можете проверить, он отказывается уточнить понятие демократии, ссылаясь почему- то на свои обязательства как основателя темы, о неучастии в дискуссиях.
Кэр>Он отказывается уточнить определение именно потому что когда человек заявляет, что он против, особенно если резко против демократии — то он уже имеет определение в кармане. И если этот человек вменяемый — то у него есть альтернатива. Вот именно про эту альтернативу Павел и спрашивает. И да, именно отсутствие этой альтернативы демонстрирует ущербность оппонента.
Не так уж трудно ответить "да", на вопрос, имеется ли в виду просто использование демократических процедур. Уточните позицию, чтобы ей была альтернативу, мало кому хочется описывать альтернативу сферическому коню.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
PD>Ответьте тогда на вопросы
PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ? PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
У меня вариант ограниченой демократии (или диктатуры интеллигенции) , когда право голоса (и выбора) предоставляется не по достижении определенного возраста, а на основании сдачи экзамена (теста) по истории, культуре и языку той страны, где он проводится. Экзамен должен быть формальным, выполняться на компьютере, должна быть параллельно видеозапись сего, и т. д. и т. п., в общем затруднить фальсификацию можно придумать много способов. Первая 1-2 сдачи бесплатно.
Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Прежде чем отвечать на ваши вопросы предполагаю не помешало бы определиться с терминологией. S>Тут как-то решали Что такое демократия
S>ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.
Пропускайте первый вопрос, и отвечайте на второй. Так надо просто описать государственное устройство без относительно терминологии. А мы потом определим, что это
M>У меня вариант ограниченой демократии (или диктатуры интеллигенции) , когда право голоса (и выбора) предоставляется не по достижении определенного возраста, а на основании сдачи экзамена (теста) по истории, культуре и языку той страны, где он проводится. Экзамен должен быть формальным, выполняться на компьютере, должна быть параллельно видеозапись сего, и т. д. и т. п., в общем затруднить фальсификацию можно придумать много способов. Первая 1-2 сдачи бесплатно.
Что-то в этом есть. Кстати, в той же Канаде при получении гражданства иммигрантами(что в том числе дает право голоса на выборах) необходимо как раз сдать экзамен по истории Канады, вроде так.
А с другой стороны — давать или не давать право голоса на основании того, пишет ли человек грамотно или с ошибками, знает ли он дату Куликовской битвы или забыл — что-то здесь не то...
Здравствуйте, krizis, Вы писали:
Кэр>>Он отказывается уточнить определение именно потому что когда человек заявляет, что он против, особенно если резко против демократии — то он уже имеет определение в кармане. И если этот человек вменяемый — то у него есть альтернатива. Вот именно про эту альтернативу Павел и спрашивает. И да, именно отсутствие этой альтернативы демонстрирует ущербность оппонента.
K>Не так уж трудно ответить "да", на вопрос, имеется ли в виду просто использование демократических процедур. Уточните позицию, чтобы ей была альтернативу, мало кому хочется описывать альтернативу сферическому коню.
Вопрос задан конкретным людям, которые кричат "дерьмократия" тут на каждом углу. Иногда кажется ночью их неожиданно разбуди — это будет их первая реакция. Павел в своей доброте преподавателя дает им benefit of the doubt, и предполагает что они понимают, что такое демократия. А также предполагает, что у этих людей есть немного адекватности выраженной в том, что у них есть в голове альтернатива демократии.
Если вы не выкрикивали тут, что демократия — это кошмарный писец, то этот вопрос вам и не адресован.
Если вам уже в настолько разжеванном виде понять это не удается — то
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Ближе всего, с учетом назначений губернаторов и неподсудности власть имущих — феодализм. Со всеми вытекающими.
S>Ну давай, назови отличительные признаки феодализма.
Несмотря на ваш хамский тон великомудрого философа (не иначе уровня Сократа, ага) — наследственная монархия, назначение феодалов, сословное общество с разными правами.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Не очень понимаю, как это возможно при демократии, тем более при либеральной демократии.
Почитай про маккартизм.
Кэр>Как проходят выбора в этот орган? Кто контролирует его? Какие ограничения свобод подразумеваются? Может ли этот орган ограничить свободу "распустить нахрен этот орган", если там собрались старые маразматики среди молодых жополизов, как это обычно в итоге и случается в подобных органах?
Еще раз: в спокойное время демократия работает прекрасно. Но в лихие времена возможны неожиданности. Вот тогда и нужно ограничивать демократию. На адекватность народа рассчитывать не приходится, значит, эта обязанность возлагается на правящую партию.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здесь обсуждают альтернативы демократии. То есть вопрос обращен к тем, кто не любит демократию — все равно какую, идеальную, либеральную, социальную или любую другую.
Демократии тоже разные бывают. Например, в Северной Корее тоже демократия. Не хочешь туда отправиться на ПМЖ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.
S>>Говорится. В вводной к вопросам.
PD>Нет. Там говорится, что в рамках этого треда демократии не надо, а надо предложить свой вариант — что надо и как.
Странно получается. Сначала ты говоришь, что нужно предложить альтернативу демократии, а потом утверждаешь, что про демократию ничего не говорил.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
Кэр>>Не очень понимаю, как это возможно при демократии, тем более при либеральной демократии.
S>Почитай про маккартизм.
Весьма мерзкая системка. Не думаю, что это возможно в развитом обществе, где СМИ становятся очень децентрализованными. Если начать сейчас гнать такую пургу — то по блогам, форумам и даже на независимых телеканалах это разбомбят в пух и прах. Но могу тут и ошибаться.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Несмотря на ваш хамский тон великомудрого философа (не иначе уровня Сократа, ага) — наследственная монархия, назначение феодалов, сословное общество с разными правами.
Не угадал. Феодализм дословно означает власть феодалов. Каждый феодал контролирует свою территорию, издает свои законы, имеет свою армию, своих налоговиков и т.д. По сути это минигосударство. А уж выбираются местные власти или назначаются — это вопрос другой.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
S>>Демократии тоже разные бывают. Например, в Северной Корее тоже демократия. Не хочешь туда отправиться на ПМЖ?
Кэр>А это завабно.
Кэр>"Ну давай, расскажи мне какие отличительные черты.. " демократии.
Не, это сторонники демократии должны объяснить, что они имеют в виду под термином "демократия". Я вот утверждаю, что в СК демократия. Попробуй опровергнуть.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Весьма мерзкая системка. Не думаю, что это возможно в развитом обществе, где СМИ становятся очень децентрализованными. Если начать сейчас гнать такую пургу — то по блогам, форумам и даже на независимых телеканалах это разбомбят в пух и прах. Но могу тут и ошибаться.
А в чем разница между "тогда" и "сейчас"? Кроме того, что после Второй Мировой коммунисты были очень популярны во всем Мире.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
PD>>Нет. Там говорится, что в рамках этого треда демократии не надо, а надо предложить свой вариант — что надо и как.
S>Странно получается. Сначала ты говоришь, что нужно предложить альтернативу демократии, а потом утверждаешь, что про демократию ничего не говорил.
Совершенно верно. Например, тебе не нравится PHP, и я прошу тебя предложить альтернативу для написания сайтов. Вот и предлагай, обсуждать мое отношение к PHP и PHP сам по себе для этого совсем не надо.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Совершенно верно. Например, тебе не нравится PHP, и я прошу тебя предложить альтернативу для написания сайтов. Вот и предлагай, обсуждать мое отношение к PHP и PHP сам по себе для этого совсем не надо.
Дело в том, что PHP — конкретный язык, а демократия — довольно размытое понятие. Твои вопросы скорей напоминают:
— Мне не нравится C#.
— Тогда предложи альтернативу ООП.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
_>>>>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.
PD>>>Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз. _>>А для того, чтобы представлять чьи-то интересы, обязательно быть членом партии?
PD>Так я тебя и спрашиваю, домысли до конца твою систему. Ты предлагаешь наверху однопартийную систему, а на муниципальном уровне выборы, причем выбранные будут представлять интересы... Непонятно. Если и на муниципальном только члены партии могут быть выбраны, то так и скажи. Если нет — чего доброго, на муниципальных выберут совсем не членов партии, а они так представят эти интересы наверху, что рухнет эта единственная партия. В общем, продумай еще раз и уточни — где только партия, а где и не только, и как эти уровни взаимодействуют.
Поясняю — на муниципальном уровне голосуют не за партии, а за людей. Или, например, пусть будет некая "вторая лига" партий, где уже допускается многопартийность, но они не смогут конкурировать с "высшей лигой". Т.е. одна большая партия решает стратегические задачи, и ей никто не мешает. Мелкие партии второго уровня решают локальные задачи на местах.
_>>А вообще, конечно, никаких гарантий, что власть будет "то что надо" — нет. Как в случае полной демократии, так и в условиях дикого тоталитаризма. Это проблема поиска менеджера проекта масштаба страны. Много таких знаете?
PD>Нет. Проблема поиска менеджера масштаба страны — задача очень серьезная, но дело не в этом.
Ничего не могу сказать — это всегда элемент риска. Причем степень риска не меняется, если назначать его при помощи свободных выборов, или путем вытягивания короткой спички.
PD>>Совершенно верно. Например, тебе не нравится PHP, и я прошу тебя предложить альтернативу для написания сайтов. Вот и предлагай, обсуждать мое отношение к PHP и PHP сам по себе для этого совсем не надо.
S>Дело в том, что PHP — конкретный язык, а демократия — довольно размытое понятие.
Пусть оно будет 30 раз размытое. Я вообще не о ней. Можешь считать, что ее нет вообще. Предложи свое видение — ответь на 2 моих вопроса. Мое мнение о чем бы то ни было никакой роли тут не играет.
вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
