Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

V>> кто в NY имеет ~8к чистыми на руки в месяц [...] у программера из РФ на руках остаётся больше денег
AK>Тот, кто в РФ может заработать $4K в месяц (Sr/Principal SDE?..), тот наверное-таки и в Нью Йорке будет иметь о-очень сильно больше, чем $8K в месяц (SDE1/2?..).

4к в РФ не предел.
И первые лет 5 на H1B такой программист будет зарабатывать вообще фигню по штатовским меркам.
Сколько там Абалак в Штатах обитает уже? Лет 10? И обещает начать совсем хорошо зарабатывать еще лет через 5.
Воистину, если бы мы жили вечно... ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В радиусе 100 км вокруг NY за вменяемые деньги нет совсем.
V>Медицинский факт.

Ставящие смайлики и минусы за это сообщение, подскажите где в упомянутой доступности вокруг НЙС есть нормальное жилье за вменяемые деньги. Буду признателен.

Критерии :
1) не гетто

2) нормальные по качеству и адекватным по ценам дома не понатыканные жопа-к-жопе друг к другу ("филиал" Бруклина не нужен ).

3) 1-1.5 часовая доступность JFK и LaGuardia аэропортов.

.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Сколько там Абалак в Штатах обитает уже? Лет 10? И обещает начать совсем хорошо зарабатывать еще лет через 5.
Он без проблем может купить дом в Оклахоме, или убитую студию в Бронксе, только не хочет. Разве не тоже самое для того кто приезжает в Москву с нуля. Десять лет чтобы купить жилье в нормальном районе тоже не хватит.

Здравствуйте, playnext, Вы писали:

V>>Сколько там Абалак в Штатах обитает уже? Лет 10? И обещает начать совсем хорошо зарабатывать еще лет через 5.
P>Он без проблем может купить дом в Оклахоме, или убитую студию в Бронксе, только не хочет. Разве не тоже самое для того кто приезжает в Москву с нуля. Десять лет чтобы купить жилье в нормальном районе тоже не хватит.

А сколько зарабатывает программист в Оклахоме? ))
А в Юте?
А в Северной Каролине?
Сайты с вакансиями говорят, что программист там зарабатывает как специалист по дереву или по резке камня, как крановщик высотного крана, как электрик с лицензией на высоковольтные работы.

Короче, на уровне рабочего со специальностью (не берём разнорабочих).

Т.е., в Штатах профессия программиста нифига не является высокооплачиваемой.
Поэтому, применительно к реалиям штатов, слишком многого и не даёт.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Тот, кто в РФ может заработать $4K в месяц (Sr/Principal SDE?..), тот наверное-таки и в Нью Йорке будет иметь о-очень сильно больше, чем $8K в месяц (SDE1/2?..).

С чего бы? Например Тинькофф не смог бы там ничего заработать.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, playnext, Вы писали:

V>>>Сколько там Абалак в Штатах обитает уже? Лет 10? И обещает начать совсем хорошо зарабатывать еще лет через 5.
P>>Он без проблем может купить дом в Оклахоме, или убитую студию в Бронксе, только не хочет. Разве не тоже самое для того кто приезжает в Москву с нуля. Десять лет чтобы купить жилье в нормальном районе тоже не хватит.

V>А сколько зарабатывает программист в Оклахоме? ))
я не знаю, наверно раза в два меньше. Не знаю также и про крым, но знаю что на кавказе раз в десять меньше чем в москве. В этом отношении США лучше.
V>Т.е., в Штатах профессия программиста нифига не является высокооплачиваемой.
V>Поэтому, применительно к реалиям штатов, слишком многого и не даёт.
допустим это так. это не отменяет факта что жить хочется там где лучше а не где хуже но жилье дешевле.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А сколько тот налог?

1.23% годовых в NY и 1.89% в пригороде.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>можно подумать, будто в Америке хорошего жилья нет от слова совсем, а в России сейчас все живут лишь в жилье премиум-класса.

Наверно, основной посыл "размазался" м/у постами...

Если кратко в одном месте — построить новый дом с площадью и отделкой как у Абалак (т.е. с отсутствием отделки, все вздуто просто белой краской "под покраску"), и даже не каркасник, а каменный (каркасники не очень популярны), в нашей провинции стоит примерно $40 тыс.

Но у нас не принято жить без отделки.
На приличную внутреннюю отделку а-ля "евроремонт" нужно еще примерно столько же, сколько затрачено на строительство или даже чуть больше.
На приличную внешнюю — еще примерно столько же или чуть больше.

Вот и выходит, что современный частный дом у нас на ступеньку-другую поинтересней будет, чем в Штатах.
И что если тоже умножать штатовские пусть ~$800к на 3, то получается такой уровень дома, который штатовским программерам уж точно никогда не светит.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

LL>> а нахрена вообще нужен дом в 700 квадратов?

AK>Не знаю. Но там где-то ссылка на дом в Подмосковье на 700 кв м была.
AK>Я не то чтоб прям ратую за такие площади, просто было бы здорово, если б у программистов в России было бы по 30 млн чтоб они могли это купить, если вдруг захочется.

Если уж очень захочется — можно, и совсем не за 30 лимонов. 700 — не 700, а вот такую халабуду предлагают. Или такую. Но не ведь эту площадь надо отапливать, и самое главное — убирать! Да только пыль стирать на такой площади весь день займет...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

LL>>На порядок хуже. Настолько хуже, что из него в основном строят нежилые сооружения. Потому что это гидрофильная хрень, которая в необлицованном и незагидроизолированном виде рассыпается в труху за три зимы.

V>Неоштукатуренный или без вентфасада OSB в вашем климате за единицы зим тоже в труху рассыпается.



LL>>В которой сыро, холодно и хрен протопишь. В которой мелкая ошибка строителей обходится в разрушения, трещины и последующий снос.

V>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>Но это известно до начала строительства.

И это деньги. Это дорого.

LL>>Но при этом такое дерьмо намного дороже каркасника, который привозится с завода в виде конструктора и ставится бригадой из трех человек за полмесяца со всеми коммуникациями и хорошим утеплением. Минули (ну или минуют) те времена, когда это строили сами или звали шабашников.

V>Это ты про SIP, верно?

Нет, не про СИП.

V>Этот является каркасником лишь условно.
V>И в нём проживать нежелательно.

Фины, однако, вовсю живут.

LL>>Какой может быть еще тон, когда ты пишешь заведомую ерунду — "каркасник дороже камня"?

V>Потому что каркасник у нас отделяют от SIP.
V>Каркасник — это как в Штатах.

Каркасник — это как в Норвегии. Как в Штатах — не знаю, подозреваю, что намного хуже, потому что там тепло.

V>У нас популярность SIP уже сходит (или даже сошла) практически на нет, но классические каркасники строят аж бегом.
V>Потому что их построить быстрее, чем каменный. Хоть и слегка дороже.

У нас она вообще не наступала.

LL>>Каркасник — это самое дешевое, что вообще есть на рынке.
V>Опять про SIP, наверно.

Нет.

V>>>Гидроизоляция требуется такая же, как для каркасника.
V>>>Зато не требуется пароизоляция (хотя и можно по-желанию).
LL>>Требуется много чего, выше написал.

V>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.

"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.

V>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?

А она там никак не помогла бы, независимо от.

V>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>Ты опять путаешь с SIP-панелями.

Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант. К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.

V>>>А значит, требуется полноценная постоянно работающая принудительная вентиляция всего дома, бо дом получается герметичный.
LL>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?

V>Потому что пароизолирован.

Это не делает его герметичным.

LL>>Но вентиляция нужна в любом доме, независимо от того, из чего он построен.
V>Вопрос в принудительности постоянной вентиляции.

Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).

V>>>Рядом с каркасником это ковёр-самолёт, хотя бы из-за ненулевой теплоинерции, из-за излучающего низкотемпературного тепла (комнатной температуры).
LL>>Только лучше в этом не жить. Потому что это говенное сырое жилье.

V>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>И еще десятки миллионов живут.

Не в газоблочном же!

LL>>Каркасник — это тепло, сухо и экономично в смысле отопления.

V>Только отопление должно работать нон-стоп из-за низкой инерционности.

Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.

LL>>Но да, он теряет где-то градус в час без отопления, если на улице мороз. Чтобы этого не случалось, используется отопление. И в каркасном доме оно будет дешево — потому что нету той "теплоинерции" и не надо прогревать, кроме воздуха и внутренней отделки, еще и массу весьма теплоемкого камня, бетона, кирпича, etc.

V>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит

Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.

V>А если ты опять про SIP, дык, и на каменный дом вешают 15 см пенопласта и получается ровно то же по теплопотерям.
V>Только дом не воняет ничем, в отличие от SIP.

Про СИП пока только ты, я его вообще не рассматриваю.

LL>>Это только материалы на коробку, без облицовки, коммуникаций, и главное — работы!

V>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.

Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.

LL>>То есть эту цену надо умножать минимум на три. Для сравнения, я уже писал, полтора лимона — это готовый каркасник с коммуникациями — электричеством, водой, септиком, и это реальная цена, по опыту.

V>...опять SIP, скорее всего.

Тьфу. Забудь эту аббревиатуру. Когда я искал подрядчика, я объехал три "торговые деревни" с образцами домов — у нас это так выглядит, стоит деревня, каждый дом — офис продаж. Так вот на Домодедовской СИП-дом один, а на Калужской, по-моему, их и вовсе нет.

V>Просто а смысл строить небольшой каменный дом, если для него все-равно требуется хороший фундамент?
V>В общем, если дом небольшой и претензий особых нет, то каркасник сойдёт...
V>Но мы тут обсуждали малость другой класс домов.


V>>>Для климата подмосковья каркасник, по-хорошему, надо вентфасадом обкладывать, чтобы не сгнил, самый простой и надёжный вентафасад — кирпичный.
LL>>Самый простой вентфасад — это доска-двадцатка елочкой через косую рейку от мембраны. Вся Норвегия так застроена, и ничего, никто не жалуется.

V>А у нас считается моветоном.

Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.

V>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?

Это шашечки. Тебе шашечки или ехать? А хочешь, чтобы радовало глаз — все пути открыты пытливым энтузиастам.

V>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))


Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.

LL>>Подороже — обшивка ОСП со штукатуркой/плиткой под камень/что захочется.

V>Именно так.
V>Пройдись теперь по строительным конторам и посмотри, дешевле это каменного дома с аналогичными теплопотерями или нет.

Дешевле.

V>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.

Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.

V>>>Газоблок есть везде.
LL>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))

Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.

V>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.

А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.

V>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?

200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.

V>>>А фундамент? ))
LL>>А свайный фундамент делается за три часа, если хреновая бригада, и за два, если хорошая, с техникой. И я еще не видел, чтобы у кого-то были с этой заполненной бетоном стальной трубой проблемы, хотя у многих друзей оно давно стоит.

V>Да не, понятно...
V>Дачка и дачка...

А если нет разницы, зачем гимор? Но если тебе не нравится свая, пусть будет УШП. Оно тоже не особо дорого.

V>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?

Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.

LL>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>Это про SIP, верно?

Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь? Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус. Так и с каркасниками. Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.

LL>>Я, честно говоря, вообще не знаю, в чем счастье уезжать из города на ПМЖ в деревню, и не планирую этого делать.

V>Современный коттеджный поселок не имеет ничего общего с классической деревней.
V>Это что-то типа как Пушкино когда-то было. ))

Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно. Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие, строить что захочешь не дают. Лучше уж просто участок соток в 12 под ИЖС. С сосновым лесом и близко к какому-нибудь озеру.

LL>>Но это не дачный домик. Это вполне удобное и теплое жилище со всеми удобствами.

V>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...

А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.

LL>>Сфигали? У меня дача >50 лет уже отстояла, гнить не собирается.

V>Ну я же не знаю, по какой она у тебя была технологии...

Да по старосоветской — доски и минвата между ними.

LL>>Этот, этот. Я там был три месяца назад
V>В Октябре?

Верно, уже 4. В сентябре.

LL>>Заодно зацепился языками с местными, посидели часок-другой. Услышал от них печальную историю.

V>Если бы еще местные были в курсе всех подробностей...
V>Там местные — наверно половина или больше пенсионеры, живут слухами.

Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>Но это известно до начала строительства.
LL>И это деньги. Это дорого.

Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.

Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.



https://magmetsnab.ru/dom-iz-rakushechnika
https://xn--h1acdbeeccfb1au2jd.xn--p1ai

(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)

Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
Сейсмоустойчивая и дешевая штука.

Разве что возникают вопросы по доп. утеплению бетонных колонн — их в отделке обыгрывают как русты/колонны на углах или русты/полуколонны на поверхности стены.


LL>Нет, не про СИП.
V>>Этот является каркасником лишь условно.
V>>И в нём проживать нежелательно.
LL>Фины, однако, вовсю живут.

Фины вообще живут в относительно небольших домах.
Даже многоэтажки не особо приняты.


V>>Выше ты написал лишь про отсутствие штукатурки.
V>>Твой SIP без штукатурки необратимо начнёт гибнуть в вашем климате в первую же зиму.
LL>"Моего SIP" нету, я вообще не рассматриваю эту технологию.

Но гибнет не пенопласт, а неоштукатуренный OSB, поэтому, не принципиально, если рассматривать сам факт гниения.

А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасником лишь условно.
У него несущими являются не только и не столько брус-обвязка панелей, сколько сами панели, т.е. для SIP-дома гибель OSB-листов является фатальной.
Для классического деревянного каркасника — нет. Прогнившие листы можно относительно безболезненно заменить.


V>>И чего же твои "счастливчики" не сподобились?
LL>А она там никак не помогла бы, независимо от.

У меня всё-равно недостаточно информации, чтобы что-то сказать.
Ты сказал про отсыревание и холод, т.е. люди пытались жить в неоштукатуренном и неутеплённом доме, т.е. основная причина была в отсутствии пароизоляции и штукатурки.
Большего ты пока ничего толком не сказал.


V>>Построить каркасник — далеко не фигня по трудоёмкости.
V>>Ты опять путаешь с SIP-панелями.
LL>Еще раз, медленно: построить каркасник — самый дешевый вариант.

Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м², каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м², каменные каркасники порядка 10000-12000 р м².


LL>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.

Тогда откуда сравнение с Lego?
Каркас собирают из досок/бруса по-месту, обшивают OSB, пихают минвату, там неоткуда взяться Lego.

Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.


LL>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>Потому что пароизолирован.
LL>Это не делает его герметичным.

Если окна-двери закрыты, то делает.


LL>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).

Это конвекция.


V>>Ну ты же живёшь в городе в каменном доме?
V>>И еще десятки миллионов живут.
LL>Не в газоблочном же!

Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
Это не только в Москве, это натуральный мейнстрим последние лет 10 и изменений даже не предвидится.
Там даже если кирпич — то только на внешней стороне в кач-ве отделки.

В кач-ве альтернативы литьевой пенобетон только-только набирает популярность, но очень медленно.
И там всё-равно максимум на 30 метров поднимают шланг.
А тёплую керамику на многоэтажках практически не используют.


LL>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.

Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))


V>>Если это не дачка, где проживают набегами, а постоянно живут в доме, то расходы на его отопление определяются только теплопотерями.
V>>У современных каменных частных домов теплопотеря не уступает классическим каркасникам, а порой заметно превосходит
LL>Не уступает — это уже прогресс. Теперь плавно переходим от "классических" к "современным" каркасникам.

"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
Собсно, ради неё, родимой (минваты), вентфасад и существует в природе.
Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
Кирпич или керамогранит резко подороже будут.


V>>У вас там многие десятки контор, вполне можно сравнить под ключ.
LL>Это не предложение от конторы, как ты мог заметить, а анализ стоимости материалов. Она будет примерно одинаковой у всех контор.

Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
Вот такие фокусы.

А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.


LL>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.

Угу, обрати внимание на состояние рам окон.
Сами рамы поголовно деревянные.
В общем, это все "картинки из прошлого".


V>>Смысл тогда вообще в частном доме, если он даже глаз не радует?
LL>Это шашечки. Тебе шашечки или ехать?

Когда речь о частном доме?
Шашечки, скорее.
До приличной инфраструктуры всегда некое расстояние, дом в любом случае требует ненулевых телодвижений по обслуживанию, хотя бы не забывать включать-выключать и контроллировать котёл. Ну а так-то все-равно тщательно как минимум приходится "просто следить" за состоянием дома.
На участке частного дома всегда "есть что делать" (С), потому что никакие бытовые службы тут уже не действуют.

Весь этот геммор можно оправдать лишь просторными комнатами с планировкой "под себя", просторным участком, красивым садиком и чтобы вообще "глаз радовало".
Чтобы подъезжаешь к своему дому и были мысли самонепроизвольные "вот он стоит, наш красавец!"
И прощаешь ему всё вышеперечисленное.
Иначе, а нафига?


V>>Если "мой дом — моя крепость" похож на торговый ларёк из 90-х?
V>>Или на шиномонтажку где-нить в замкадной глуши. ))
LL>Image: 797e5935be77a309c7815d7c12156c5a.jpg
LL>Не очень-то похоже на шиномонтажку. Каркасный дом может выглядеть вообще как угодно — хоть просто как оштукатуренный, хоть как из рустованного камня. Прогресс фальшивой внешности в последние десятилетия потрясающий.

Красивый домик.
Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.

Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
Например, вместо вот того планкена под термодерево будет аналогичного цвета облицовочный кирпич, который не надо класть отдельно, он будет сразу частью здания.
И вентфасад остальных поверхностей стен тоже можно делать частю конструкции и будет внешняя отделка готова одновременно с готовностью "коробки".

Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.

В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.


V>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.

Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))


V>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.

Несет и несёт опять...
Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))


V>>В общем, давай вот без этого всего, плиз.
V>>Кто хочет себе большой надёжный дом, тот молча что-то для этого делает, а не руками разводит.
LL>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.

Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
Научить класть кирпич — за пол-дня.
Научить класть ракушняк — за день-другой.


V>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.

Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))

Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
Берём простой проект на 240 м2
https://dobrostroy.house/project/boyarin/

В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:

          Каркас    Газоблок
База      3793108   3870282
Оптимал   5223969   4654033

А теперь для 3-х этажного:

          Каркас    Газоблок
База      3103452   3166594
Оптимал   4274157   3807846

На 450 метров 2 этажа:

          Каркас    Газоблок
Оптимал   8667558   7391203

V>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.

Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?

Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?


LL>>>Три человека. Ты не понимаешь — это конструктор Лего.
V>>Это про SIP, верно?
LL>Тьфу. Вот как дома из клееного бруса собирают знаешь?

Это не каркасник, это брус.
Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))

Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.


LL>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.

Это я в курсе.


LL>Так и с каркасниками.

Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
Насчёт "уже пропитанный" — дык, уже пропитанный лес можно купить прямо там, где этот лес продаётся.


LL>Все уже напиленное, отмеренное, пропитанное и (по желанию) покрашенное, только в пленку завернута не каждая доска, а пакет досок одного размера.

Это если покупать "домокомплект", который ты сам собирать будешь.
Развод, кароч, бо кроме попила у каркасника не может быть никакой "предварительной" работы принципиально.
Даже OSB листы нельзя заранее попилить, а только по-месту.

Сравнить с брусом, у которого не только попил, но и выбраны пазы.
Сравнить с SIP, панели которого попилены согласно проекта.

И ты же не собирался сам строить?


LL>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.

Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.


LL>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие

Участки там в среднем 10-12 соток.
Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))


V>>..."реализация амбиций" и всё в этом духе...
LL>А, ну о понтах можно отдельно поговорить, в другом месте. Тоже плодотворная тема.

Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.

Они ведь уехали за "американской мечтой", а она заключается,по большей части, в личном просторном доме.
Амеры на дом десятки лет горбатятся, собсно дому и всему вокруг него подчинена приличная часть их существования в течении этого времени.
Как минимум для программеров у нас это, рядом с их раскладами, — такое... в зубах поковыряться...
Кто этим у нас занимался, у того оно занимает 2-3 года от силы, а не десятки лет выплат ипотеки.


LL>Верно, уже 4. В сентябре.

Опять разминулись...
Мда, до сих пор жалею, что не проявил дополнительной прыти тогда, давно.
Шёл на поводу у своей эмоциональной второй половины... там когда "это" начинается (было ЧП), лучше даже не дышать.


LL>Местные там вообще-то живут и работают. Полагаю, они вполне осведомлены.

Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
Не сходится...

V>А сколько зарабатывает программист в Оклахоме? ))

Сколько в среднем (усреднённо от джуниора до принсипала) или что ты имеешь ввиду?

V>А в Юте?
V>А в Северной Каролине?
V>Сайты с вакансиями говорят, что программист там зарабатывает как специалист по дереву или по резке камня, как крановщик высотного крана, как электрик с лицензией на высоковольтные работы.

Я даже проверять не хочу, сколько зарабатывает программист в Крыму, если он, как ты, не озаботился удалёнкой на зарубежного дядю.

V>Короче, на уровне рабочего со специальностью (не берём разнорабочих).
V>Т.е., в Штатах профессия программиста нифига не является высокооплачиваемой.

Ну-ну

V>А в Северной Каролине?

Я тебе писал сколько, зачем риторические вопросы?

V>Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
V>(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
V>Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.

На втором скриншоте качество кладки на торцевой стене хорошо иллюстрирует твой тезис про дешевизну. Стена не доходит ло перекрытия, на втором этаже уже пофиксили любимым методом рукожопов — залили пеной. А на первом, видать, руки еще не дошли.

V>По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
V>Но часто просто заказывают монолитный каркас у конторы, а стены кладут сами.
V>По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
V>Сейсмоустойчивая и дешевая штука.

Ну-ну. Обрушившиеся стенки, наверное, не проблема. Каркас-то устоял! Стенки и людишек выгребут потом, новые построят и новых заселят.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Да, газоблок требует прочного фундамента, прочнее даже, чем под кирпич.
V>>>Но это известно до начала строительства.
LL>>И это деньги. Это дорого.

V>Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).

Напомню: разговор начался с твоего заявления, что каркасник дороже каменного дома. Теперь ты хочешь сказать, что каменный дом с цокольным этажом дешевле каркасника?

V>Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.

И Ахурамазда с ним. Мы не об этом говорим.

V>Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
V>(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
V>Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
V>По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.

Это нереальная цена везде кроме Крыма, как я уже писал.

LL>>Фины, однако, вовсю живут.
V>Фины вообще живут в относительно небольших домах.
V>Даже многоэтажки не особо приняты.

Фины живут в совершенно разных домах. От многоквартирных многоэтажек до бревенчатых срубов самых разных габаритов. Например, я, наезжая в Финку, регулярно останавливался в частном доме 11х15 м. Мне трудно назвать этот дом маленьким.

V>А что касается последствий, я оговорился уже, что SIP является каркасником лишь условно.

Поскольку ты начал беседовать сам с собой, я, пожалуй, пойду.

V>Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м², каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м², каменные каркасники порядка 10000-12000 р м².

А в пустыне Каракум, не поверишь, все еще хуже! Там дерево еще дороже, чем в Крыму. Только на остальной территории РФ все не так.

LL>>К СИП-панелям не имеет никакого отношения вообще, у нас из них очень мало строят, почти отсутствующая на рынке технология. В поселке, где у меня стоит дом, нет ни одного из СИП-панелей.

V>Тогда откуда сравнение с Lego?

Оттуда, что домокомплект делают на заводе. Он готовенький приезжает. До вас это поветрие, скорее всего, еще не дошло.

V>Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.

Внешняя штукатурка по ОСП — это хотелка. Как я уже писал, она вовсе не обязательна, а по уму так и не дает ничего, кроме дешевых понтов и необходимости ее чинить-подмазывать раз в несколько лет.

LL>>>>Это с чего бы деревянный дом вдруг стал герметичным?
V>>>Потому что пароизолирован.
LL>>Это не делает его герметичным.

V>Если окна-двери закрыты, то делает.

Отнюдь нет. Пароизоляция — она не газоизоляция. Иначе можно было бы дом обмотать полиэтиленовой пленкой.

LL>>Вентиляция прекрасно работает в любом отапливаемом доме. Просто потому, что теплый воздух поднимается вверх (внезапно, да?).
V>Это конвекция.

Спасибо, кэп.

V>Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.

А какое отношение имеют новые плохие многоэтажки к ИЖС?

LL>>Нет, не должно, благодаря хорошей теплоизоляции.
V>Пару раз на улицу вышел, дверью хлопнул, вот и кончилась твоя теплоизоляция. ))

Давотщазблиннафигваще. Сени никто не отменял.

V>"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
V>Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.

Да-да, конечно. И ту мембрану пароизоляционную изобрели в 40-ых, не иначе.И ветрозащитные дышащие мембраны тоже. И базальтовые плиты теплоизоляционные тогда же...

V>Вагонка/планкен на вертикальной обрешетке — это и есть наипростейший вентфасад из возможных.
V>Кирпич или керамогранит резко подороже будут.

И что с того?

V>Без сравнения трудоёмкости рассуждать бесполезно.
V>Ты явно сравнивал разные по общей площади дома, но там не линейная зависимость для каменного дома, где "порог входа" стоимости относительно велик из-за требований к фундаменту.
V>Зато для этого же каменного дома нет сильной разницы в цене строительства на том же фундаменте м/у, например, 2-х или 3-х этажным домом, т.е. общая площадь вырастает на 50%, а затраты на постройку дай бог на 20%.
V>Вот такие фокусы.

V>А для каркасника зависимость от общей площади чуть ближке к линейной (если вычесть фундамент — так практически линейная зависимость).
V>Почему и не получится сравнивать умозрительно лишь от материалов — нужно сравнивать весь комплекс работ для конкретной рыночной ниши общей площади дома и его этажности.


LL>>Вот тебе наитипичнейший норвежский частный сектор — картинка большая, потому ссылка.

V>Угу, обрати внимание на состояние рам окон.

Давай еще о дизайне поговорим. Это, разумеется, поможет нам понять, что каркасник дороже камня.

V>Когда речь о частном доме?
V>Шашечки, скорее.

А вот большинству строящих дом для жизни, а не для наездов на шашлыки, все же не шашечки, а ехать.

V>Иначе, а нафига?

А чтобы жить было где.

V>Красивый домик.
V>Одно плохо — это не твой за полтора ляма, потому что тут только внешней отделки по нашим ценам на пару лямов минимум.
V>Про общую стоимость всех поверхностей крыши уже молчу — обрати внимание на "юбку" по периметру вокруг первого этажа.

Да, было бы странно домику 15х21 стоить полтора миллиона. Он стоит примерно 5.

V>Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.

Дороже на порядок. Ты никак не поймешь, что мы не о крымских стройках говорим. Понимаешь, камень тут продается на килограммы.

V>Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.

К деревянному еще проще. Хотя балкончик — это зло, снегосборник и статья постоянного гимора в любом случае.

V>В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.

Не надо еще раз повторять абсурд, пожалуйста.


V>>>Но конкретно здесь мы сравнивали Штаты.
LL>>Ты хочешь сказать, что в Штатах каркасник дороже каменного дома? Не поверю.

V>Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.

Мы сравниваем дома. О площади ты сейчас заговорил.

V>На больших объемах дешевле лить бетон и выгонять каменные коробки.
V>Бо в каменном строительстве играет рояль еще стадия подготовки к работе и её завершение (уборка).
V>Чем больше площади, тем дешевле в пересчёте на метр эти стадии.
V>А у каркасника на каждый метр погонный одни и те же работы "штучного" характера. ))

Давотщазблин.

V>>>>>Газоблок есть везде.
LL>>>>Я не понял — ты хочешь сказать, что это я буду класть что-то? Ты с ума сошел?
V>>>Ну, если сэкономить ~3 ляма это сумасшедствие, то поздравляю вас с удачно проживаемой жизнью, мистер богатенький Буратино. ))
LL>>Ты еще машину себе выточи напильником, чтобы не переплачивать автодилерам.

V>Несет и несёт опять...
V>Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))

Несет как раз тебя. Ты ляпнул и теперь пространно и долго выкручиваешься. Зачем? А обои я клеил, конечно. Лет 20 назад. Теперь есть специальные люди, которые придут и хорошо, качественно поклеят, если будет надо. Это будет быстрее и качественнее, и обойдется в 5-6 штук за комнату.

LL>>А кто тут руками разводит? Работу должен делать тот, кто ее умеет делать. Камень класть — каменщик, софт писать — программер.
V>Разница в том, что научить класть газоблок можно минут за 15, наверное.
V>Научить класть кирпич — за пол-дня.
V>Научить класть ракушняк — за день-другой.

И? Мне намного выгоднее работать на своей работе, чем класть газоблок. И — при этом мне еще и не придется класть газоблок , что само по себе гешефт!

V>>>Только а смысл тогда сравнивать "это" со штатовскими домами, если в штатах вменяемо от 200 квадратов начинается, а лучше под 270-350?
LL>>200 квадратов — это дом примерно 10х11. Ничего особо выдающегося, типовой проект, их таких тыщи.

V>Но ты так и не сравнил под ключ каркасники и каменные дома от 200 квадратов? ))

Ну вот тот домик, который ты выше обозвал красивым, исходно стоит 4 с полтиной, значит, реально 9. Его площадь по периметру 315 кв.м, сколько реальная полная, хз, но уж точно >200.

V>Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
V>Берём простой проект на 240 м2
V>https://dobrostroy.house/project/boyarin/

V>В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
V>

V>          Каркас    Газоблок
V>База      3793108   3870282
V>Оптимал   5223969   4654033
V>

Полагаю, что это херня рекламная. Ибо так просто не бывает. Почему — я уже писал выше и приводил примеры.

V>А теперь для 3-х этажного:
V>

V>          Каркас    Газоблок
V>База      3103452   3166594
V>Оптимал   4274157   3807846
V>

Ты вот это всерьез, что трехэтажный дом дешевле двухэтажного с той же площадью по фундаменту? Или это дом той же общей площади, только вытянутый вверх?

V>На 450 метров 2 этажа:
V>

V>          Каркас    Газоблок
V>Оптимал   8667558   7391203
V>

V>>>Просто любопытно — а у кого-нить среди того, где всё это у тебя происходит, на 350 квадратов стоит домик на сваях?
LL>>Есть у одного друга, причем для постоянного проживания, в Катуаре. 300 — не 300, но очень большой каркасник. Очень неплохой дом, только уж больно здоровый.

V>Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?

И еще гостевой дом отдельно есть. И участок где-то соток 50. А что?

V>Как сам считаешь, если бы уровень грунтовых вод у вас позволял строить нормальные цокольные этажы, что было бы дешевле:
V>построить большой дом с полноценным цокольным этажом, в котором и гараж, и мастерская и баня-сауна, или построить дом на сваях, а все вышеперечисленное отдельно?
V>И что там будет с оставшейся площадью участка для второго варианта?

Почему нет? Это как раз не проблема, грунтовые воды в разных районах разные. У меня есть другой друг, с большим домом с цокольным этажом, да, в нем есть гараж. Но баня все равно отдельно. Баня в доме — это вообще стратегически неверно, так не надо делать, баня — это отдельный дом. Вот через год где-то, кстати, мне банестроительство предстоит.

V>Это не каркасник, это брус.
V>Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))

Так нищеброды, что с них взять.

V>Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
V>Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.

Я там был и когда они были новыми, и сейчас, когда они стали такими как сейчас. Это скорее не от пересыхания, а от соли. Для наших же мест клееный брус самое то.

LL>>Привозят все уже напиленное, засверленное и в пленочку завернутое — каждый брус.
V>Это я в курсе.
LL>>Так и с каркасниками.

V>Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.

Ну вот такие у вас не частники, что на самом деле частники.

V>И ты же не собирался сам строить?

Что значит "собрался"? У меня-то уже дом построен. Не каркасник, правда, но и не газоблок, слава богу.

LL>>Имеет — транспортную доступность. Если тебе на работу надо ехать 3 часа, а детей еще надо в школу возить, самое лучшее жилье нафиг не нужно.

V>Я давал ссылки на коттеджные посёлки в МО в 17-27 км от МКАД.

Вот у меня дом в 39 км от МКАД. Да, это не 17-27, но вполне сравнимо. Чтобы добраться до работы, мне потребуется часа два с половиной-три. Если бы я работал в мелкософте, понадобилось бы полтора. Поэтому дом — это здорово, но с постоянным проживанием слабо совместимо.

LL>>Кроме того, коттеджные поселки не очень интересны в том плане, что свободы самовыражения зачастую не предоставляют — участки мелкие

V>Участки там в среднем 10-12 соток.

Не-не, это где как. В куче мест те же 6-8, и еще куча условий по застройке.

V>Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))

8 соток мало. Другое дело, что 20-50 уже много.

V>Тема не "тоже", а именно эта и прямо здесь.
V>Нашим амерам я отвечал на их аргументацию, построенную аккурат в таком духе.
V>Что если уж, ребятки, пальцы веёром гнёте, ОК, давайте теперь сравним максимально внимательно "по списку" вообще всё, как грится.
V>И сразу выясняется, что половины списка у них тупо нет и вряд ли будет.

Ну, с абалаковского рюкзакадома я тоже что-то не восхитился. За этим в Штаты не надо ехать. Это у нас лучше по-любому.

V>Если здание аварийное и падает на пляж, то пляж был бы закрыт.
V>У нас в Любимовке как-то была похожая ситуация (на диком уже пляже, но всё же) — часть берега падала на пляж, везде писали, чтобы в том р-не дикого пляжа не находились.
V>А тут официальный "городской" пляж Кастрополя...
V>Не сходится...

Так оно так и стоит, огороженное забором по кругу. И оно не на городском (откуда там городской — там и города-то нет), оно сбоку. Я за что купил, за то и продаю, как сам понимаешь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники).
LL>Напомню: разговор начался с твоего заявления, что каркасник дороже каменного дома.

Я привел ссылки также на прайсы от строительных контор в МО.
Т.е. у вас там ситуация аналогичная.

Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>На втором скриншоте качество кладки на торцевой стене хорошо иллюстрирует твой тезис про дешевизну. Стена не доходит ло перекрытия

И не должна, это запрещено.
Стена не является несущей.
Стена не должна передавать нагрузку от верхней балки к нижней.


B>на втором этаже уже пофиксили любимым методом рукожопов — залили пеной.

Хотел подсказать, но ты и сам догадался.
Да, именно так.
Например, внутренние перегородки тоже не должны подпирать монолитные плиты перекрытия, оставляют зазор в 2-3 см и заполняют пеной или пенопластом.


B>А на первом, видать, руки еще не дошли.

Видно же, что строительство еще не закончилось.


V>>По такой технологии можно даже на 3-м этаже, например, бассейн на крыше делать.
V>>Сейсмоустойчивая и дешевая штука.
B>Ну-ну. Обрушившиеся стенки, наверное, не проблема.

Стены обрушаются под нагрузкой, а тут нагрузки на стены нет.


B>Каркас-то устоял! Стенки и людишек выгребут потом, новые построят и новых заселят.

С деревянными каркасниками, которые у вас регулярно уносит ветром, это не сравнить в любом случае.

И спор этот бесперспективен, бо высотки, торговые центры и т.д. до бесконечности в том же в NY построены по этой технологии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение.
LL>И Ахурамазда с ним. Мы не об этом говорим.

Если строить каменный дом — об этом.
Т.е., можно или выкинуть дофига бетона на мощный фундамент под газоблок, а можно совсем чуток добавить и получить цокольный этаж во весь план, и уже совсем другой уровень домика получается.


V>>Еще в кач-ве альтернативы набирает популярность технология монолитного каркасника как раз для газоблока или ракушняка.
V>>(в смысле набирает обороты для частного строительства, так-то для многоэтажек эту технологию применяют уже более века)
V>>Стены не являются несущими, растрескиваться нечему.
V>>По цене стоимость выходит ~10000 р м2 если самим не класть.
LL>Это нереальная цена везде кроме Крыма, как я уже писал.

Смотрим в МО.
Работы по заливке монолитного каркаса вместе с о всем материалом и опалубкой стоят примерно 15 тыс за куб.
Домику на 400 квадратов надо примерно 100 кубов каркаса, итого, примерно 3.75 тыс р за м2 площади.
Газоблок стоит 3.5 тыс оптом, кладка порядка 1.5 тыс куб, надо примерно 150 кубов на наружные стены и примерно 50 на внутренние, итого плюс 2,5 тыс м².
Перекрытие 250 мм стоит 3.7 тыс за кв.метр.
Крыша до 2 тыс кв.м (но тут берется площади лишь плана, например, для двухэтажного дели на два).

Порядка 11-12 тыс за м² набегает по вашим ценам.


V>>Фины вообще живут в относительно небольших домах.
V>>Даже многоэтажки не особо приняты.
LL>Фины живут в совершенно разных домах. От многоквартирных многоэтажек

И сколько там этажей?
У нас даже в Севастополе 9-12 этажей самые популярные многоэтажки.


LL>до бревенчатых срубов самых разных габаритов. Например, я, наезжая в Финку, регулярно останавливался в частном доме 11х15 м. Мне трудно назвать этот дом маленьким.

Если одноэтажный, то маленький.
Если двухэтажный, то приличный.


V>>Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м², каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м², каменные каркасники порядка 10000-12000 р м².
LL>А в пустыне Каракум, не поверишь, все еще хуже! Там дерево еще дороже, чем в Крыму. Только на остальной территории РФ все не так.

Интернет врёт?


LL>Оттуда, что домокомплект делают на заводе. Он готовенький приезжает. До вас это поветрие, скорее всего, еще не дошло.

Нет никакого домокомплекта на каркасник и быть не может.
Попил дров не есть "комплект". ))


V>>Внешняя штукатурка по OSB тоже дороже внешней штукатурка каменного дома, бо крепится и вмазывается сетка, иногда в два слоя разной ячеистости, особенно где плиткой обкладывать надо, в общем, есть телодвижения вокруг того, чтобы штукатурка и прочая облицовка не убежала с OSB-листа.
LL>Внешняя штукатурка по ОСП — это хотелка.

Ну ты же дал фото красивого каркасника?
Ну и вот...


V>>Если окна-двери закрыты, то делает.
LL>Отнюдь нет. Пароизоляция — она не газоизоляция.

Наоборот. ))
Пароизоляционная пленка пропускает пар (влагу) с заданной скоростью, но практически не пропускает воздух.


LL>Иначе можно было бы дом обмотать полиэтиленовой пленкой.

Скорее, вощённой бумагой, только прочной/армированной.


V>>Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса.
LL>А какое отношение имеют новые плохие многоэтажки к ИЖС?

И там и там живут люди.


V>>"Современных" технологий деревянных каркасников не бывает.
V>>Вентфасад был изобретён практически сразу с распространением минваты в кач-ве утеплителя — это времена окончания Второй Мировой.
LL>Да-да, конечно. И ту мембрану пароизоляционную изобрели в 40-ых, не иначе.

В 50-х, когда стало понятно, что минвату надо защищать от внутренней влаги не меньше, чем от наружной.
Целлофан — разновидность бумаги, если что.
В зависимости от степени пропитки можно регулировать скорость прохождения влаги через вискозу.


LL>И ветрозащитные дышащие мембраны тоже.

Пергамин был изобретён еще в 19-м веке. ))
Это просто пропитанная бумага.
Первый его вариант "толь" был изобретен в России, кстате, и быстро разошёлся по всему миру.
Тогда бумагу пропитывали дёгтем т.е. раствором натуральных смол, сейчас пропитывают минеральными смолами, вот и всё отличие.
Ну там еще армировка, понятное дело, но армировка тканью тоже была изобретена в 19-м веке, просто сейчас это не натуральная мешковина, а полиэтиленовая какая-нить. ))


LL>И базальтовые плиты теплоизоляционные тогда же...

Базальтовая вата была изобретена более чем за полвека до, просто её резко стали использовать тогда именно в жилищном строительстве.
До этого минвата использовалась в основном как промышленный утеплитель.


V>>Когда речь о частном доме?
V>>Шашечки, скорее.
LL>А вот большинству строящих дом для жизни, а не для наездов на шашлыки, все же не шашечки, а ехать.

Ну, тогда это большинство не подходит к вопросу как в США — много и упорно трудиться ради домика... ))
Что тоже льёт воду на мою мельницу в этом споре.


V>>Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы.
LL>Дороже на порядок. Ты никак не поймешь, что мы не о крымских стройках говорим. Понимаешь, камень тут продается на килограммы.

Кирпич зато дешевле, чем у нас.


V>>Да блин, к каменному дому даже прикрепить ограждение у балкончиков и террас стоит дешевле — просто торчит специальная арматура-закладка, к которой привариваются.
LL>К деревянному еще проще.

Дудки. Это надо на ограждении предусмотреть ушки, и еще придумать как к брусу хорошо прикрутиться.
Тут на шурупах нельзя, к ограждениям предъявляются повышенные требования в плане безопасности.
Это пару шпилек надо на каждое крепление.
Т.е. сверлить, крутить, обрезать шпильки...
А это всё время, время...


V>>В общем, если брать достойную внешнюю отделку, то каменный дом часто заметно впереди по экономии затрат на неё.
LL>Не надо еще раз повторять абсурд, пожалуйста.

И нет чтобы прочитать сначала и увидеть ссылки с ценами. ))


V>>Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят.
LL>Мы сравниваем дома. О площади ты сейчас заговорил.

О площади говорилось и до того, как ты решил поучаствовать.


V>>Несет и несёт опять...
V>>Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? ))
LL>Несет как раз тебя. Ты ляпнул и теперь пространно и долго выкручиваешься. Зачем?

Чего-чего? ))


LL>А обои я клеил, конечно. Лет 20 назад. Теперь есть специальные люди, которые придут и хорошо, качественно поклеят, если будет надо. Это будет быстрее и качественнее, и обойдется в 5-6 штук за комнату.

Ну а я на днях поупражнялся в фактурной штукатурке, комната чуть более 20м в периметре.
Сэкономил ~40 тыс за день.

И даже дело не только и не столько в экономии.
Есть такое понятие "для себя".
Мне иногда физически больно смотреть, как работают проф. строители...
Потому что не для себя.

Или надо обращаться к совсем "крутым" спецам, а там ценники вовсе конские, если ребятки за евроремонт трёшки умудряются брать по два-три ляма.


LL>И? Мне намного выгоднее работать на своей работе, чем класть газоблок.

Наша работа сидячая.
Нам полезно иногда поупражняться. ))


V>>Вот вторая ссылка из гугла по МО (первая ссылка не строит каркасники):
V>>Берём простой проект на 240 м2
V>>https://dobrostroy.house/project/boyarin/

V>>В конце страницы нажимаем на рассчёт стоимости строительства, выбираем уровень комплектации, выбираем технологию строительства для 2-х этажного дома с фундаментом ростверком:
V>>

V>>          Каркас    Газоблок
V>>База      3793108   3870282
V>>Оптимал   5223969   4654033
V>>

LL>Полагаю, что это херня рекламная. Ибо так просто не бывает. Почему — я уже писал выше и приводил примеры.

Э, нет.
Полагаю, что ты сравнивал всё это время каркасник на 100 квадратов без фундамента с каменными домами на 200+ квадратов не только с фундаментом, но и цокольным этажом. ))

Потому что такое же близкое соотношение цен (при прочих равных) практически по всем городам, по крайней мере по ЦО и ЮО.


V>>А теперь для 3-х этажного:
V>>

V>>          Каркас    Газоблок
V>>База      3103452   3166594
V>>Оптимал   4274157   3807846
V>>

LL>Ты вот это всерьез, что трехэтажный дом дешевле двухэтажного с той же площадью по фундаменту?
LL>Или это дом той же общей площади, только вытянутый вверх?

Последнее.


V>>Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж?
LL>И еще гостевой дом отдельно есть. И участок где-то соток 50. А что?

Издеваешься? ))
Пол-гектарный участок как минимум необычен для среднего ИЖС.


LL>Почему нет? Это как раз не проблема, грунтовые воды в разных районах разные. У меня есть другой друг, с большим домом с цокольным этажом, да, в нем есть гараж. Но баня все равно отдельно. Баня в доме — это вообще стратегически неверно, так не надо делать, баня — это отдельный дом.

Это для деревянных домов "стратегически неверно", бо опасно, а для каменных — самое то.
Когда баня в цокольном этаже топится, то можно заметно экономить на отоплении всего дома.


V>>Это не каркасник, это брус.
V>>Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. ))
LL>Так нищеброды, что с них взять.

Об этом и топик.


V>>Я рассматривал брус одно время, но для наших краёв результат отрицательный — дерево у нас пересыхает в усмерть.
V>>Вот как будешь опять в Кастрополе — пройдись в конец пляжа до деревянных домиков, посмотри, что в наших краях с деревом происходит.
LL>Я там был и когда они были новыми, и сейчас, когда они стали такими как сейчас. Это скорее не от пересыхания, а от соли.

В 5 км от моря та же фигня.
У знакомого дом из бруса, он его каждый год маслом обновляет.
А это и хлопоты и деньги.


LL>Для наших же мест клееный брус самое то.

Согласен, мне технология нравится.


V>>Я же видел, как строят конторы (не частники) — просто привозят несколько машин дров и по месту эти дрова пилят.
LL>Ну вот такие у вас не частники, что на самом деле частники.

Не, это "контора".
И какая фик разница, что у себя там в цеху на циркулярке пилят, что на месте тоже циркуляркой?
Одинаковый ручной труд и там и там.


V>>И ты же не собирался сам строить?
LL>Что значит "собрался"? У меня-то уже дом построен. Не каркасник, правда, но и не газоблок, слава богу.

Но споришь и про тот и про тот. ))

Насколько я понял, у тебя из клееного бруса?
Там, действительно, "домокомплект".
К нам тоже везут.
Какой толщины стену выбрал, если не секрет?


LL>Вот у меня дом в 39 км от МКАД. Да, это не 17-27, но вполне сравнимо. Чтобы добраться до работы, мне потребуется часа два с половиной-три. Если бы я работал в мелкософте, понадобилось бы полтора. Поэтому дом — это здорово, но с постоянным проживанием слабо совместимо.

Сам себе противоречишь.
Зачем тогда строил?


V>>Участки там в среднем 10-12 соток.
LL>Не-не, это где как.

Это где дома 300-450.


LL>В куче мест те же 6-8

Для 100-200 квадратов дома вполне.


V>>Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. ))
LL>8 соток мало.

Для чего мало?
После строительства дома на 100 квадратов в плане остаётся еще 7 соток.


LL>Другое дело, что 20-50 уже много.

Это уже слуги нужны, поддерживать участок в порядке.


LL>Ну, с абалаковского рюкзакадома я тоже что-то не восхитился. За этим в Штаты не надо ехать. Это у нас лучше по-любому.

Ну, тема недвижки в Штатах настолько животрепещущая, настолько это с непривычки бросалось в глаза, что я не знаю, почему у Абалака и Ко не срабатывает "колокольчик".

Это как у Джека Лондона, вроде, есть рассказ, где чувак от голода помирал, его в конце концов обессиленного подобрал корабль. Так тот до конца плавания интересовался у экипажа, а как с продовольствием, а хватит ли до конца пути, а точно ли хватит, а как продовольствие хранится и т.д.

Т.е., проблемный у них вопросик-то...

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>А почему вы не учитываете ренту этого домика за 20 лет?
AK>Если пересчитать 180К на 20 лет, то получим, в среднем, $750 в месяц. Думаю, что даже 20 лет назад $750 вполне покрывалось рентой, а сейчас за $750 можно разве что комнату в дешевом районе снять. Плюс налоги на недвижимость, да.

Плюс разница м/у ипотекой и арендой.
Плюс инфляция.
Плюс т.н. "скрытые платежи" банку при оформлении кредита.
Плюс Capital Gain Rate.
Плюс Homeowners association fees.
Плюс страховка до штукаря в год.
Плюс на ремонты за всё это время.


AK>Но всё-таки. Может прибыль не так уж велика, но никакого убытка даже близко нет.

Если бы там была обнаруживаемая прибыль, то инвест.конторы только бы и занимались покупкой домов и сдачей их внаём, т.е. стимулировали бы спрос на новое жильё.
А это, в свою очередь, однажды понизило бы цены на дома таким образом, чтобы опять выйти в ноль. ))

Здравствуйте, bzig, Вы писали:

V>>А в Северной Каролине?
B>Я тебе писал сколько, зачем риторические вопросы?

А разве ты не в NY?