Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Про евреев вопрос отдельный. Они себя вели и ведут мерзко безотносительно к тому, как именно и сколько их было убито. Компенсации либо должны были получать все родственники погибших — либо никто. Как известно Русских уничтожили даже в конц-лагерях больше, чем евреев. Им кто-то платил?
Конечно им платили. Немцы и платили. Я например лично знала человека (русского) бывшего узника фашистских лагерей который получил от немцев денежную компенсацию. А что, для вас это новость?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Циклон-Б был запатентован в 22-м году. Это инсектицид. Он применялся для ЕК>1) Дезинфекции одежны ЕК>2) Травли животных при эпидемиях бешенства
А мышьяк столетиями до того использовали то как лекарство, то как яд. До сих пор зубы им травят...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>>чечня — российская территория. ни о какой независимости чечни не может идти и речи, т.к. это создаст паршивейший прецедент нарушения территориальной целостности.
B>Согласен. Тогда и обращаться с чеченами нужно как с гражданами РФ, B>а не как с врагами, которые подлежат уничтожению.
видишь ли, даже гражданини РФ может быт преступником. и тогда разговаривать с ним нужно как с преступником.
чечны сами поставили себя вне закона.
они не враги. они преступники, которых нужно обезвредить во имя безопасности государства.
Аргумент про ведьм весьма поверхностный. Да, официально — для крестьян были суды над ведьмами и много чего ещё. Но кто сказал, что учёные или инквизиторы сами верили в эту дурь? Более того — полно свидетельств того, что было как раз наоборот — прекрасно знали и те и другие, что к чему.
ЕК>Спорить с религиозными убеждениями просто бессмысленно. У меня сложилось впечатление, что большинство моих оппонентов использует принцип "раз холокост был, значит, была и возможность". Возразить на это нечего. Если бы так судили убийц... есть алиби? Ну и хрен с вами, раз убийца, значит, что-то приудумал.
С этим согласен. Но применяешь ли ты данный тезис к себе? Не являются ли ТВОИ убеждения столь же религиозными? Я то как раз увидел, что большинство людей на форуме уверены в том, что правды не знают и понимают, что в действительности всё происходило не совсем так, как об этом говорят "официальные историки" — и в то же время понимают, что общая суть событий при этом не очень далека от "официальной истории".
ЕК>Карл Поппер обосновал, какое мнение может считаться научным, и его критерий сейчас общепризнан. Научный тезис теоретически опровержим. Т.е. автор утверждения должен представить, обнаружение какого факта заставило бы его признать ошибочность своего мнения. Всемовозможные революционные и религионзные теории таким свойством не обладают. Нельзя убедить верующего, что бога нет. Нельзя убедить уфолога, что инопланетян нет. Нельзя убедить безумца, что "жидомасонский заговор" — это параноидальный бред. Все эти теории неопровержимы в принципе — на любой аргумент можно ответить, что это специально так сделано, чтобы никто не докопался до правды.
ЕК>Но у теорий мировых заговоров есть обратная сторона. Откуда мы знаем, что земля — это шар? Мы не были в космосе, не проводили астрономических расчётов. Какие выводы может сделать человек только из тех данных, которые он получил непосредственно? Увы, очень мало. Большую часть информации мы получаем из СМИ. А СМИ занимаются пропогандой.
Точно. Вокуг матрица! А ты стало быть — МОРФИУС?!!!
Прости ВЕЛИКИЙ! Не узнали!
Где нам выстроиться в очередь за таблетками истины?
ЕК>К сожалению, у меня нет возможности поехать в Польшу, Германию, чтобы рассмотреть всё на месте. Нет возможности покопаться в архивах (кстати говоря, большая часть немецких архивов засекречена). Всё что мы знаем об этом, нам рассказали.
Но не только СМИ. Кое у кого родственники воевали и видели кое-что сами. Без СМИ.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Про евреев вопрос отдельный. Они себя вели и ведут мерзко безотносительно к тому, как именно и сколько их было убито. Компенсации либо должны были получать все родственники погибших — либо никто. Как известно Русских уничтожили даже в конц-лагерях больше, чем евреев. Им кто-то платил?
X>Конечно им платили. Немцы и платили. Я например лично знала человека (русского) бывшего узника фашистских лагерей который получил от немцев денежную компенсацию. А что, для вас это новость?
он получил ее за работу... это своего рода зарплата...
компенсацию за убитых никто не платил...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>он получил ее за работу... это своего рода зарплата... A>компенсацию за убитых никто не платил...
Вообще то нет. ему было 3 года когда его из лагеря с матерью освободили, он кстати родился уже в лагере. А кому вы предлагаете платить компенсации за убитых? убитым?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
А>>>>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>>>>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
G>>>А кто спорит. Земля принадлежит тому, кто ее завоевал. AF>>Яволь майн Буш!
G>Да, старик. вот россия курилы завоевала? Завоевала. Поэтому они ее. G>Израилсь оккупировал этих сучих палестинцев — поэтому они там командуют. И собственно всегда так было есть и будет. СССР завоевал пол-европы и прочно там сидел и был очень доволен.
Так ведь это очевидно. Просто ты так это приподнёс, что можно в призеденты США балотироватся. Подправив "земля" на "нефть"...
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
A>>он получил ее за работу... это своего рода зарплата... A>>компенсацию за убитых никто не платил... X>Вообще то нет. ему было 3 года когда его из лагеря с матерью освободили, он кстати родился уже в лагере. А кому вы предлагаете платить компенсации за убитых? убитым?
родственникам и государству...
с евреями вроде так было...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
R>"красиво" сказано, только ничем не подтверждено кроме опять таких же "ярких" слов...
т.е. как не подтверждено.
потрудись перчитать мое сообщение
я попунктно перечислил проблемы имеющие место в украине. и это только небольшая их часть.
иначе как "в говне" такое положение страны назвать нельзя
S>>я говорю это, объективно оценивая ситуацию. мне не застилает глаза ненависть, конкретно я имею хорошую работу, получаю зарплату гораздо выше средней и далеко не голодаю. мое мнение — это не крик обозленного неудачника.
R>а мне показалось, что как раз этот крик. Знаешь, есть люди, которые всегда чем-то недовольны....
нет, я не из таких. я склонен искать положительные моменты.
но у нас — ты меня извини. чтобы быть довольным тем что присходит в нашей стране, нужно спятить.
опять же, и тебе и мне удалось устроиться достаточно неплохо. но друг мой, смотри на вещи шире.
пусть даже тебя не трогает судьба подавляющего большинства населения находящегося за чертой бедности. это проблема твоих нравсвенных устоев, нельзя заставить сострадать, я не собираюсь тебя учить.
но ты задумайся о себе. надежно ли твое положение? ты осознаешь что ты абсолютно беззащитен перед государством. осознаешь что в любую секунду и твою кормушку могут прикрыть, и это заставит тебя по другому взглянуть на достижения нашей гребаной государственности. осознаешь ты, что и ты и я совершенно ничтожны перед хамским налоговым инспектором или сытым майор УБОПа? тебе нравится такое положение?
R>и зачем мне смотреть на то, что меня не касается?
глупо и недальновидно. а кроме того — безнравственно.
Re[20]: Демагогия Второй
От:
Аноним
Дата:
06.04.04 17:01
Оценка:
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Вариант замочить всех в сортире (потомучто они не умеют ничего, кроме как воевать, да плясать кружком) столь же неграмотен и преступен, как и дать им "свободы столько, сколько они смогут унести".
Отделять не надо, мочить не надо, свободы давать не надо, так оставлять ессно ваще низя. А что с ними делать?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
A>>>он получил ее за работу... это своего рода зарплата... A>>>компенсацию за убитых никто не платил... X>>Вообще то нет. ему было 3 года когда его из лагеря с матерью освободили, он кстати родился уже в лагере. А кому вы предлагаете платить компенсации за убитых? убитым?
A>родственникам и государству... A>с евреями вроде так было...
Вроде нет. Евреям вернули стоимость отобранной у них собственности. Впрочем, если вы ткнете меня носом в ссылку где сказано что родственникам погибших евреев выплачивали компенсацию только за тот факт что их родственники погибли — я признаю что я не права.
Однако это оставляет открытым один вопрос. Предположим что вы правы, а я нет — и действительно, евреям платили компенсации за погибших родственников, а украинцам, скажем, — нет. Вопрос — почему в этом виноваты снова евреи? Они не давали Германии платить компенсации украинцам? Они мешали украинцам требовать этой компнсации? или что? Почему они "ведут себя безобразно"? Может мне хоть кто нибудь это объяснить?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
A>>>>он получил ее за работу... это своего рода зарплата... A>>>>компенсацию за убитых никто не платил... X>>>Вообще то нет. ему было 3 года когда его из лагеря с матерью освободили, он кстати родился уже в лагере. А кому вы предлагаете платить компенсации за убитых? убитым? A>>родственникам и государству... A>>с евреями вроде так было... X>Вроде нет. Евреям вернули стоимость отобранной у них собственности. Впрочем, если вы ткнете меня носом в ссылку где сказано что родственникам погибших евреев выплачивали компенсацию только за тот факт что их родственники погибли — я признаю что я не права.
я не в курсе, самому интересно... знаю только что компенсация была...
X>Однако это оставляет открытым один вопрос. Предположим что вы правы, а я нет — и действительно, евреям платили компенсации за погибших родственников, а украинцам, скажем, — нет. Вопрос — почему в этом виноваты снова евреи? Они не давали Германии платить компенсации украинцам? Они мешали украинцам требовать этой компнсации? или что? Почему они "ведут себя безобразно"? Может мне хоть кто нибудь это объяснить?
безобразие заключается в спекуляции на теме геноцида, эта тема так разрекламирована, что можно подумать, война началась только ради уничтожения евреев... вопрос геноцида и антисемитизма всплывает практически в любом споре... о финансовой стороне вопроса и говорить не стоит...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Так и Германия по сути проиграла войну к началу 1943,
Это вряд ли. На начало 43 у Гитлера были еще весьма неплохие шансы выиграть войну.
U>Безусловно есть и такие причины, но основная причина все-таки желание как можно быстрее закончить войну любыми средствами, все-таки даже американской экономике каждый день войны обходился не дешево.
О да, США война обходилась недешево, настолько недешево что капиталы росли как на дрожжах. Впрочем и на послевоенном времени они сумели весьма неплохо заработать.
A>я не в курсе, самому интересно... знаю только что компенсация была...
Определитесь таки, вы не в курсе или всетаки знаете? Если знаете — источник знания в студию, пож.
A>безобразие заключается в спекуляции на теме геноцида, эта тема так разрекламирована, что можно подумать, война началась только ради уничтожения евреев... вопрос геноцида и антисемитизма всплывает практически в любом споре... о финансовой стороне вопроса и говорить не стоит...
В каком любом споре? Если в споре о войне, то не находите ли вы что это закономерно и естественно? Если в каком-то другом споре — то в каком, например? А что там с финансовой стороной? Полагаете, что евреям досталось больше реституции чем другим народам? Даже если так — ну а что, что мешало другим народам требовать и брать? Ведь это СССР выиграл войну, оккупировал половину Германии — так почему народы СССР получили (по вашему) меньше? То есть я так понимаю, евреи виноваты тем, что они более организованы и сплочены, и более умело отстаивают свои интересы?
Да и кстати, весьма сомнительно выглядит тезис что СССР там чего то недополучил. После победы из Германии вывозились целые заводы и музеи — и по моему весьма справедливо...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
SC>>А вот здесь я не согласен. Принципиально.
LL>Сочувствую, но помочь ничем не могу. Информация – это оружие. Есть множество вещей, способных в случае раскрытия и подачи на должном уровне значительно нарушить существующее в обществе равновесие. Наверняка найдутся те, кому это будет выгодно, но будет ли это выгодно обществу в целом? <...> LL>В конце концов, в той же личной жизни бывает масса вещей, которые человек знает – но молчит. Потому что от их разглашения никому не станет лучше. Вот и в общественной жизни то же самое.
Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
R>>"красиво" сказано, только ничем не подтверждено кроме опять таких же "ярких" слов...
S>т.е. как не подтверждено. S>потрудись перчитать мое сообщение S>я попунктно перечислил проблемы имеющие место в украине. и это только небольшая их часть. S>иначе как "в говне" такое положение страны назвать нельзя
вообще все в этой жизни фигня кроме пчел... и пчелы тоже фигня...
давай посмотрим на положительные аспекты:
1. Бесплатная медицина. Скажи, в тех же штатах есть бесплатная медицина? И не надо только кричать что она у нас херовая что дальше некуда. Болели (притом серьезно), знаем. Вылечили. Вылечили то, что часто не вылечивают даже при огромных деньгах. Притом вылечили полностью! И абсолютно бесплатно, если не считать медсестрем на шоколадки.
2. Бесплатное образование. Аналогично.
S>>>я говорю это, объективно оценивая ситуацию. мне не застилает глаза ненависть, конкретно я имею хорошую работу, получаю зарплату гораздо выше средней и далеко не голодаю. мое мнение — это не крик обозленного неудачника.
R>>а мне показалось, что как раз этот крик. Знаешь, есть люди, которые всегда чем-то недовольны....
S>нет, я не из таких. я склонен искать положительные моменты.
я вижу.
S>но у нас — ты меня извини. чтобы быть довольным тем что присходит в нашей стране, нужно спятить.
видно я спятил. Но меня никуда не тянет, т.к. знаю, что никто нигде на блюдечке не принесет.
S>опять же, и тебе и мне удалось устроиться достаточно неплохо. но друг мой, смотри на вещи шире. S>пусть даже тебя не трогает судьба подавляющего большинства населения находящегося за чертой бедности. это проблема твоих нравсвенных устоев, нельзя заставить сострадать, я не собираюсь тебя учить.
не надо говорить о моих нравственных устоях. Какие есть такие есть.
S>но ты задумайся о себе. надежно ли твое положение? ты осознаешь что ты абсолютно беззащитен перед государством. осознаешь что в любую секунду и твою кормушку могут прикрыть, и это заставит тебя по другому взглянуть на достижения нашей гребаной государственности. осознаешь ты, что и ты и я совершенно ничтожны перед хамским налоговым инспектором или сытым майор УБОПа? тебе нравится такое положение?
R>>и зачем мне смотреть на то, что меня не касается?
S>глупо и недальновидно. а кроме того — безнравственно.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Господа — вы оба правы. Только помните о том, что оба японских города для экономики японии значения практически не имели. Вот если бы удар был по Осаке или Токио...
Это ты зря.
Город Хиросима до сих пор не подвергался страшным ударам "Сверхкрепостей". Мы знали, что в нем все еще сохранился ряд сооружений, которые могли привлечь на себя град бомб. Там находился штаб 2-й группы армий, отвечающей за сухопутную оборону всей южной Японии. В течении войны в Хиросиме были собраны десятки тысяч солдат. Город стал важным хранилищем и центром коммуникаций.
Нагасаки был одним из крупнейших морских портов южной Японии. Он имел важнейшее значение для наших вооруженных сил, так как в городе располагалось много заводов, в том числе и военных. На одной узкой улице располагались с южной стороны сталелитейный завод Мицубиси и верфь этой же компании, а с северной — торпедные мастерские Мицубиси — Ураками.
Японская авиация в ВМВ. Д.Хорикоши М.Окумия
Окумия — штабист, принимавший участие во всех крупнейших морских боях 1942-44.
Хорикоши — конструктор Зеро.
Т.е. и тот и другой безусловно японские патриоты, и они могут скрывать важность Нагасаки и Хиросимы для японской экономики, но никак не наоборот.
AF> Но! Американцы боялись нападения СССР на японию, потому её боеспособность должна была быть высокой... Так что мне кажется, что anonymous — правее
Я всегда считал, что американцы не имели ничего против вступления СССР в войну против Японии. Я ошибаюсь?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
U>>Так и Германия по сути проиграла войну к началу 1943,
AVK>Это вряд ли. На начало 43 у Гитлера были еще весьма неплохие шансы выиграть войну.
Каким образом? Единственный шанс объединиться с США и Англией против СССР, но это не серьезно.
U>>Безусловно есть и такие причины, но основная причина все-таки желание как можно быстрее закончить войну любыми средствами, все-таки даже американской экономике каждый день войны обходился не дешево.
AVK>О да, США война обходилась недешево, настолько недешево что капиталы росли как на дрожжах. Впрочем и на послевоенном времени они сумели весьма неплохо заработать.
США безусловно неплохо заработало на ВМВ, например, отобрало у Англии титул владычицы морей, но все это была потенциальная прибыль, ее еще нужно было конвертировать в твердую валюту, а для этого нужно было как можно быстрее закончить войну.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>Такое еще можно сказать про действия, примеров которым в истории нет, но примеров эвакуации в истории масса. Соответственно очень маловероятно, что в реальности можно провести эвакуацию намного большей эффективности, чем лучшая эвакуация в истории.
A>мы этого не знаем... любое достижение можно улучшить...
Скажем так, можно улучшить на какие-то проценты, но никак не в разы.
U>>А причем здесь опасность для населения? Во время критических периодов войны государство мыслить краткосрочными категориями, т.к. до долгосрочных еще дожить надо. А краткосрочные говорят, что не эвакуировав население ты лишил себя кучи рабочей, а также частично мобилизационной, силы и добавил ее противнику. Соответственно во всех конфликтах какую-то эвакуацию отступающая сторона наладить пытаеться, если есть возможности, конечно.
A>какая рабочая сила если страна аграрная?... зачем нужны крестьяне если земля захвачена и им негде работать?... вот Вторая Мировая другое дело: рабочих эвакуировали вместе с заводами, крестьяне же были оставлены...
Вообще-то вчерашние крестьяне — это солдаты, тотальная мобилизация была использована всеми воюющими сторонами еще в первую мировую, в ВМВ крестьян если и оставляли, то только в приграничной зоне, просто не успев мобилизовать из-за стремительных темпов немецкого наступления. Женщины и подростки могут стать неплохой рабочей силой, что прекрасно доказал СССР, кроме того подростки через несколько лет также станут солдатами.
U>>Это ты к чему?
A>к уловиям ведения боя... когда тебе нужно удержать клочок земли, ты должен знать для чего ты его удерживаешь...
С такой логикой может и раненых не будем эвакуировать? А что солдат увидев, что за его спиной раненый товарищ воспылает еще большей ненавистью к врагам и станет сражаться в два раза лучше. И чем твоя логика с мирными жителями отличается от этой?
U>>Во-первых, с немцами Гитлер жестоко не обращался. U>>Во-вторых, как раз немцы достаточно последовательно использовали жителей оккупированных в качестве рабочей силы, правда если говорить о восточной Европе, то делали они это чудовищно расточительно, но в краткосрочной перспективе, возможно, это было даже наиболее эффективно. U>>В-третьих, немцы старались эвакуировать даже чужое население, одна тактика выжженой земли при отходе Манштейна к Днепру чего стоит.
A>так мы о немцах или о наших?...
Вообще-то о наших, но ты что-то о Гитлере вспомнил.
A>да... многие выжили лишь потому что рядом с их убежищем была наша огневая точка... A>может ты и не поверишь... но русские солдаты делились едой с населением...
Естественно, я в такое верю. Я не верю, что это повышает моральный дух среднестатического солдата.
A>а люди не умирали на улицах, умирали в своих убежищах под развалинами, там где их никто не видел...
Естественно, находится на улицах города ежедневно перепахиваемого снарядами может только самоубийца.
U>>Я могу поверить, что от того, что солдат один раз увидел зверства немцев, он может воспылать ненавистью и начать лучше воевать. Но вот в то, что боевой дух может повышаться при виде постоянно гибнущих рядом мирных жителей, когда ты бессилен этому помешать, я никогда не поверю.
A>не верь... а я верю...
Если ты спасаешь этих мирных жителей, то да должен повышаться и повышается. Но если ты видишь, что их можно было давно эвакуировать, а они все еще здесь умирающие от снарядов, бомб, голода, ран, всеми забытые, брошенные на произвол судьбы, неужели это может повысить боевой дух?
U>>>>4. при наличии поблизости мирных жителей намного сложнее поддерживать порядок и дисциплину в армии. A>>>в условиях когда живучесть солдата не превышала суток дисциплина просто не успевала пошатнуться... U>>Насчет суток это ты хорошо сказал, если бы так было, то Сталинград немцы взяли бы в первый же день. На самом деле, учитывая раненых, состав 62А сменился примерно 1,5 раза, например, через дивизию Родимцева за все время сталинградской битвы прошло около 30 тыс. солдат (начальная численность 13 тыс.), т.е. продолжительность службы солдата до ранения или смерти в Сталинграде составляла в среднем около 1,5 месяцев.
A>это офичиальные данные,
Во-первых, это не официальные данные, это данные английского историка Энтони Бивора, которого уж никак нельзя обвинить в симпатиях к сталинскому режиму, да и к советской армии.
A> к сожалению не могу указать источник, не помню... средняя продолжительность жизни простого солдата составляла примерно 20 часов... у младших офицеров доходила до недели... у старших до месяца... за сутки от свежего батальона практически ничего не оставалось...
Меньше читай такие источники, больше ничего посоветовать не могу.
Высокие потери бывают только в дни штурма, но штурм не может непрерывно длиться месяц, максимум он может длиться несколько дней после чего либо наступающие добиваются значительного успеха и начинается преследование, либо наступление просто захлебывается в крови и наступает достаточно длительное затишье, при котором потери относительно низки.
Целиком за день соединение может погибнуть только при отступлении и окружении, если фронт не прорван соединение никогда целиком не погибает, хотя, конечно, в дни штурма потери могут быть очень тяжелыми. Например, та же дивизия Родимцева за первые сутки потеряла за треть личного состава убитыми и ранеными — это ночная переправа через Волгу под артогнем, высадка на занятый прорвавшимися к Волге немцами берег, непрерывные свои контратаки и отражение контратак немцев. Но это был едва ли не самый тяжелый день обороны Сталинграда и дивизия Родимцева в этот день сыграла одну из главных ролей.
A>"гвозди бы делать из этих людей" — это про них... A>возможно и были такие, но я верю их было мало...
Это безусловно про них. Но люди всякие бывают, бывают и просто предатели, бывают и сломавшиеся от перенесенных ужасов, бывают просто слабые.
