Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>А вот здесь я не согласен. Принципиально.
Сочувствую, но помочь ничем не могу. Информация – это оружие. Есть множество вещей, способных в случае раскрытия и подачи на должном уровне значительно нарушить существующее в обществе равновесие. Наверняка найдутся те, кому это будет выгодно, но будет ли это выгодно обществу в целом? Есть, например, коммерческая тайна – закон ее защищает. Есть государственная – то же самое, в еще больших размерах. Есть тайна личности, частная жизнь, в которую не стоит вторгаться.
В конце концов, в той же личной жизни бывает масса вещей, которые человек знает – но молчит. Потому что от их разглашения никому не станет лучше. Вот и в общественной жизни то же самое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Это если в государственном масштабе, а если в частном порядке? Еще раз проведу аналогию с 90-ыми годами — золотой запас тоже ничтожен, но кое-кто этого и не замечал вовсе.
Гм. В чьем частном порядке что? Золото эшелонами за границу? В СССР? Приведи ссылочку, плиз.
F>Не сомневался. Меня тоже.
Ну вот и договорились.
F>А вот в случае ВОВ, имеет ли место контекст "перешагнуть"? Думается, что вряд ли. А вот "знать, чтобы не допустить" очень даже. Я, например, не готов заплатить за интересы "притесняемых рускоязычных во всем мире", за "возвращение былого величия (шоб боялись)", за "порядок" и т.п. цену, подобную заплаченной в ВОВ. А вы?
Не допустить – как? Вот сейчас у нас географическое положение практически то же, что в конце 30-х (минус Украина, Закавказье и Ср.Азия). Знание истории заставляет с большой опаской смотреть на Запад, и желания воевать ну никакого нет. Но что делать, если, например, НАТО поддержит притязания прибалтов на Псковскую область? Отдать? Тогда следующие притязания будут на «Кемску волость» и Питер. Политику умиротворения агрессора проходили в 38-м.
F>Вот именно об этом я и говорю. (Именно поэтому Undying никогда не дождется от меня точных данных об убитых загранотрядами и эвакуированных городах Германии и Франции).
Почему? Как это соотносится с «...в случае ВОВ, имеет ли место контекст "перешагнуть"? Думается, что вряд ли...»? Кстати, имхо, просто нет таких сводных данных.
F>>>1. Академический. F>>>2. Воспитательный. F>>>3. Поучительный. LL>>Ни тот, ни другой, ни третий. Второй – еще куда ни шло, если не ерничать на эту тему. Первый еще годится для профессионала-историка, а третий – просто нерабочий. F>С первым понятно. А второй и третий... не разовьете ли мысль. Или дайте свой вариант: зачем нам история ВОВ (не история вообще, а именно история ВОВ)?
Хохма с историей в том, что ее уроки никого ничему не учат, увы. Последний пример – американцы, которые собственноручно обзавелись личной Чечней в Ираке, имея опыт Вьетнама и (уже) Афгана. Есть обратные примеры? Я, например, не знаю. Поэтому поучительный третий отпадает. Остался второй. Он действительно имеет смысл. Ленин сказал, что любая революция хоть чего-то стоит, если она умеет защищаться. Это справедливо не только по отношению к революции. За считанные дни до начала и первой, и второй мировой газеты писали о том, что никаких причин опасаться войны нет, и человечество, несомненно, ожидает исключительно мирная жизнь.
И еще насчет 3 пункта – если принять его за рабочий, каким образом не повторить? Если уж распознали, надо же принимать меры. А значит, см. опять же пункт 2. Со всеми вытекающими... Правда, можно и сдаться – но это уже к следующему пункту.
F>Ну это очевидно для не асоциального человека, поэтому не совсем понятно ваше предыдущее (ведь народ можно победить как извне, так и изнутри).
Изнутри – это уже не победа, а самоубийство. Примеры такого национального самоубийства в истории имеются. Мне кажется, на нашей жизни мы можем увидеть еще один пример, причем не у нас (и не в Штатах, кстати). Остается надеяться, что нас не затянет в воронку.
F>Но ведь, чтобы этого не произошло, можно поступить двояко — либо выключить вентилятор, либо дать людям столько правды, что ничего не прилипнет. Мне второй вариант импонирует больше, благо он стократ сложнее. А иначе любой заезжий (оставленный без внимания) с лопаткой будет раз за разом покрывать _всех_ толстым слоем... шоколада... В голове вертиться название "Голос америки" и слово интелигенция. Если бы была правда, если бы ее было много, если бы она была цельная.
а) Нельзя выключать вентилятор. Проходили, было — начинаем задыхаться. Когда слишком раскручиваем – тоже плохо, сдувает.
б) Нельзя дать людям правду. Она может лежать у всех на виду, и даже иметь специальный ярлычок «правда», но человек должен поверить в то, что это действительно так. Можно давать кучу абсолютно верных данных, но человек все одно выберет неверные (вот как тут). Как тут быть? Готового рецепта я предложить не могу. Куда ни кинь, всюду клин.
F> Скорее всего речь идет о молодежи (которая как обычно "прогрессивна", асоциальная, а потому обычно анархична), интелигенции (в понятии P о ней).
см. ниже о технической интеллигенции.
F>Более того, как раз generic-программист обычно сильно аутичен (общение с машина как-никак), поэтому как раз первый кандидат в "дерьмоносцы" (отдаю себе отчет в том, что написал всецело, но не убоюсь запостить :).
Чего ж тут бояться? Так и есть.
...наиболее уязвимой целью является техническая интеллигенция. Высокая самооценка, основанная на занимаемом в обществе положении, а также привычка к работе с логически непротиворечивыми данными, делает ее абсолютно некритичной к сведениям, исходящим из источников, воспринимаемых ей как социально близкие, и к собственным выводам, делающимся на основе таких сведений...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>А представь себе американского шпиона, который сдался в Минске в Российское посольство. Ты думаешь его будут отдавать Вашингтону?
Я сказал пригрозить. Если не расколется — отдать, нафига он нужен такой, может это просто операция КГБ.
По остальным пунктам возражений нет? Собственно уже это приговор твоим источникам, 3/4 левых аргументов допустимо для желтой прессы, но никак не для серьезного исследования.
Теперь по оставшимся пунктам:
ЕК>Абсолютно точно. Циклон-Б — синий кристаллы. Об этом мало кто знает, поэтому многие писатели вроде Василия Гросмана, описывали газовые камеры абсолютно недостоверно.
На это уже ответили. И испарятся синильная кислота будет и при температуре ниже 25 градусов и температура в герметичной камере с огромным количеством людей будет расти очень быстро.
>>Думаю понятие "вытяжка" нацистам было знакомо. ЕК>Безусловно. Только в "газовых камерах" их забыли сделать.
Похоже действительно не было, т.к. просто не нужно.
Во-первых, синильная кислота считается идеальным ядом для самоубийц, даже после смертельной дозы синильной кислоты, если человека удалось откачать, то он в целом остается здоровым. Соответственно небольшие дозы, которые получал обслуживающий персонал нацистов практически безвредны.
Во-вторых, формула синильной кислоты HCN атомный вес 27 (1 + 12 + 14). Атомный вес воздуха 29. Т.е. синильная кислота легче воздуха и если открыть дырку в потолке, а еще лучше создать сквозняк, то она быстро улетучится.
В-третьих, синильная кислота нестойкое соединение и достаточно быстро разлагается, т.е. специальных мероприятий по дегазации не требуется.
Вышеперечисленное подтверждает, что циклон В создавался специально для уничтожения заключенных, т.к. такие свойства делают его очень плохим боевым отравляющим веществом, но зато почти идеальным средством для уничтожения беззащитных людей.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Да неужно? А как же Англия, которая в 44-м приняла политику убийства как можно большего числа мирных жителей, чтобы вынудить гитлера капитулировать?
Союзники ответили Германии их же оружием, это нормально. Я также считаю эти действия ошибочными, но не потому что они были направлены против мирных жителей, а потому что были неэффективными, что привело к затягиванию войны и большему числу жертв стран коалиции (прежде всего СССР). Если бы воздушный геноцид был наиболее быстрым способом закончить войну, то я бы не ставил его в вину союзникам.
ЕК>А как же США, которые целенаправлено уничтожали мирных жителей Японии (Хиросима, Нагасаки, Токио)?
Примерно тоже, что и для Германии.
На всякий случай напоминаю, что от воздушных бомбардировок союзников, безусловно варварских, погибло примерно на порядок меньше мирных жителей, чем было намеренно уничтожено нацистами.
В любом случае это как-то обеляло бы нацистских преступников только в том случае, если бы первыми методы геноцида стали использовать союзники, однако это не так.
ЕК> А как же действия США во Вьетнаме (напалм и всё такое)?
Во-первых, это не Европа. В своих колониях колониальные империи никогда особенно не церемонились, там полагаю можно найти примеры тотального геноцида куда более ранних времен.
Во-вторых, согласен это военное преступление. Я бы не имел ничего против какого-нибудь трибунала, который осудил особо отличившихся во Вьетнаме американских деятелей, но увы это не возможно.
Ты же как раз выступаешь против одного из немногих случаев в истории когда справедливость (пусть частично) восторжествовала. И я вообще не понимаю, как можно не сажать Васю, который намеренно убил одного человека, на основании того, что Петю намеренно убившего двух человек не осудили.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>В августе-сентябре 1942 было эвакуировано 300 тыс. жителей (население Сталинграда в 1939 — 445 тыс. чел.). Это не целенаправленная эвакуация? Учитывая, что переправы подвергались систематическим ударам немецкой авиации это был подвиг.
A>что ж, значит у меня были неполные данные... только вот сколько людей осталось в живых из тех 150 тыс. что не были эвакуированы?...
Здесь сложно определить цифру оставшихся, т.к. из 450 тыс. нужно вычесть мобилизованных, а это где-то 1/7, с другой стороны нужно учитывать беженцев из присталинградских районов.
К освобождению в Сталинграде оставалось 13 тыс. жителей, еще некоторое количество жителей было эвакуировано после сентября. Также, по-видимому, некоторое количество жителей ушло на сторону немцев. Исходя из этого моя оценка количества погибших мирных жителей в Сталинграде до 100 тыс., из этого числа примерно половина от действий немецкой авиации еще при обороне города на дальних подступах и примерно столько же уже непосредственно во время городских боев.
U>>Также приведи, пожалуйста, пример эвакуации, например, немецкой или французской, на которую нужно равнятся.
A>почему сразу равняться?... не понимаю, это что комплекс неполноценности какой то?...
Если нельзя привести исторических примеров каких-то действий(или их успешности), то очень вероятно, что такие действия вообще не возможны.
Кстати, что касается эвакуации, то сомневаюсь, что какая-то страна по эффективности подобных мероприятий могла сравниться с СССР, по крайней мере эвакуация промышленности из западных районов была проведена блестяще и ничего подобного в истории не было.
A>о французах вообще говорить нечего, какая может быть эвакуация, когда война длилась пару недель...
Вообще-то есть и первая мировая война, война 1870-71 и т.д.
U>>Я уже кого-то, кто также приводил Сталинград как пример преступной бездеятельности советского руководства, это просил, ответа правда не услышал, надеюсь ты можешь чем-то подкрепить свои слова.
A>я ничего не говорил про преступную бездеятельнось руководства... оставить мирных жителей в городе это не бездеятельность, это расчет... никто не станет сражаться за пустой город...
Глупость. Войска прекрасно сражаются и в поле, где мирного населения минимум, при этом все воюющие стороны старались его эвакуировать из прифронтовой полосы.
Навскидку аргументы за эвакуацию:
1. население это ценный ресурс, глупо обрекать его на гибель.
2. оставшееся в прифронтовой полосе население нужно как-то снабжать, а фронтовые коммуникации обычно и так перегружены(тем более в Сталинграде, где нужно каждый раз преодолевать Волгу)
3. полагаю, что моральных дух войск вовсе не поднимается при виде мирных жителей гибнущих рядом(тем более своих мирных жителей).
4. при наличии поблизости мирных жителей намного сложнее поддерживать порядок и дисциплину в армии.
5. Также очень сложно обеспечить секретность, борьбу с диверсантами и т.п.
Против эвакуации же только твой аргумент, который конфликтует с аргументом 3 и еще не известно какой из них в реальности сильнее.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот сейчас у нас географическое положение практически то же, что в конце 30-х (минус Украина, Закавказье и Ср.Азия). Знание истории заставляет с большой опаской смотреть на Запад, и желания воевать ну никакого нет. Но что делать, если, например, НАТО поддержит притязания прибалтов на Псковскую область?
Пикантность ситуации в том, что для того чтобы не было притязаний на Псковскую область необходимо не мешять прибалтам лезть в ЕС (а там условие для кандидатов — полное отсутствие территориальных споров).
LL>Политику умиротворения агрессора проходили в 38-м.
Позвольте с этим не согласиться так как встают вопросы о способах такого умиротворения: не слишком ли оно было взаимовыгодным в перспективе.
F>>>>1. Академический. F>>>>2. Воспитательный. F>>>>3. Поучительный. LL>Хохма с историей в том, что ее уроки никого ничему не учат, увы.
Ну почему. Наши западные друзья, например, многое почерпнули из истории с нашим октябрьским переворотом и грамотно скорректировали свою политику (социальную в первую голову).
LL>Последний пример – американцы, которые собственноручно обзавелись личной Чечней в Ираке, имея опыт Вьетнама и (уже) Афгана.
Я уже высказывался по этому поводу в том духе, что никих проблем США ни там, ни там не имеют, так и предполагалось, а потери попрежнему остаются "допустимыми". К тому же аналогия с Вьетнамом не совсем корректна — там они воевали против СССР и проиграли, а тут "просто" (чуть не написал сами с собой:) и проиграть в принципе не могут — враг аморфен, разнообразен и неконкретен.
LL>Поэтому поучительный третий отпадает.
Почти убедили (в масштабах страны, конечно, для себя-то лично я в истории ищу только уроки, а не занимательные факты и примеры... чего бы то ни было), но он предполагает модель "господ и быдла" и отрицает роль общественного мнения, глубинного, то есть того, что формируется воспитанием, обучением, а не "по ТВ", поэтому в целом мне не приемлем.
Тогда вопрос контрольный :). Что может быть иммунитетом к активной ненавсти, например, фашизму, национализму (только без словесной казуистики и фонетического разбора этого слова), антисемитизму и пр.
Или это (ненависть) просто инструмент? Можно его использовать, если "надо"? Нэофашистская такая точка зрения: Гитлер — плохой, но мы не такие, мы другие (то есть опять же казуистика у нас хоть и свастики, но другие).
Или это (ненависть) иногда случается (как дождь, например)? То есть тоже своего рода толерантное отношение к злу.
Согласен, что история — продажная девка, а историк — ее сутенер (LL: "Хохма с историей в том, что ее уроки никого ничему не учат" можно легко к этому свести, опять же игрой слов), но я не знаю более действенного способа убедить кого бы то ни было в том, что какой-то процесс — зло. Ну не сможете вы логически доказать, что национализм — зло (можно сразу привести букет примеров, что это якобы не так, вспомнить, например, американских школьников, поющих гимнт каждое утро), но вот вспомнив _историю_ хохлятского национализма в годы ВОВ, национализм прибалтов тогда же, то есть тех, кто кинулся в ряды СС — "бороться за свободу", уже можно... ... делать общественное мнение домохозяек перед выборами, чтоб те сделали правильный выбор. Да, история ничему не учит, но этот урок необходимо преподать.
LL>Остался второй. Он действительно имеет смысл. Ленин сказал, что любая революция хоть чего-то стоит, если она умеет защищаться. Это справедливо не только по отношению к революции. За считанные дни до начала и первой, и второй мировой газеты писали о том, что никаких причин опасаться войны нет, и человечество, несомненно, ожидает исключительно мирная жизнь.
Я не помню кто, но кто-то из крупных полевых артистов тех лет, в своих воспоминаниях писал (в пересказе): "Когда я увидел брошурку, где солдату разъясняли как бороться с танком саперной лопаткой, тогда когда на фронте, не хватало оружия на всех, (надо запрыгнуть на танк, несильно ударить по стеклу в окошке водителя, но так чтобы оно раскололось, но не разбилось, тогда водитель не сможет управлять танком и вылезет, и вот тут-то его надо заколоть) я престал на своих выступлениях рассказывать о героизме". Мы уже говорили о героизме и его роли. Перефразируя Ленина можно сказать: государство хоть чего-то стоит, если не требует для своей защиты общества. Есть ведь дипломатия, есть минобороны, которое должно готовить армию, армию, которая способна защитить. Сложить с себя всю ответственность по защите, перекинув ее на плечи общества (людей), которые так воспитаны, что проявят героизм, пусть даже и ценой собственной жизни, конечно можно, но очень хочется, чтобы ВОВ был уроком, что так делять нельзя.
LL>И еще насчет 3 пункта – если принять его за рабочий, каким образом не повторить?
Ни о каком Рогозине (который говорит локально правильные вещи) не было бы и речи... Вы уж не обессутьте, но я остануть в модели ценностей либерализма и демократии (выборы и все такое), с вашего позволения.
F>>Ну это очевидно для не асоциального человека, поэтому не совсем понятно ваше предыдущее (ведь народ можно победить как извне, так и изнутри). LL>Изнутри – это уже не победа, а самоубийство.
С точки зрения врага это не имеет никакого значения. В УК, кажется, даже статья специальная есть — что-то типа "за доведение до самоубийства".
LL>Мне кажется, на нашей жизни мы можем увидеть еще один пример, причем не у нас (и не в Штатах, кстати).
Не думаю, что понял, на что вы намекаете. (Уж не Грузия ли?)
LL>а) Нельзя выключать вентилятор. Проходили, было — начинаем задыхаться.
Точно.
LL>Когда слишком раскручиваем – тоже плохо, сдувает.
Например? (Спрашиваю как либерал, а для нас слишком много свободы не бывает — бывает только слишком много ответственности).
LL>б) Нельзя дать людям правду.
В виде цикла передач "по ящику". Правды. А не упомянутых мной букетиков к выборам. Раскрутить правдивую книжку, с пикантными подробностями кулинарных пристрастий вождя, например :) — для большей целевой аудитории. Невозможно "дать"? Что-то кажется, что Резуна именно _дали_.
LL>Можно давать кучу абсолютно верных данных, но человек все одно выберет неверные (вот как тут).
Но можно ведь _дать_ _неправильные_ (!) данные, но что бы общая идея осталась? (Ну это уже читрый ход, но исключать такую возможность было бы напрасно).
LL>
...наиболее уязвимой целью является техническая интеллигенция. Высокая самооценка, основанная на занимаемом в обществе положении, а также привычка к работе с логически непротиворечивыми данными, делает ее абсолютно некритичной к сведениям, исходящим из источников, воспринимаемых ей как социально близкие, и к собственным выводам, делающимся на основе таких сведений...
Подозревал, что рано или поздно попытаетесь провести паралель. Оскарбительно, однако. И вдвойне тем, что это высказывание и намек в нем сами по себе "логически непротиворечивые данные" и отсутствием контекста. Призываю вас, все-таки воздержаться от продолжения старого флейма, мы с вами найдем более достойные поводы для его продолжения (нет сомнений:), чем ВОВ.
Вообще, несколько странная ситуация. Позиция "никто вас не убивал, это недоразумение и происки мошенников, живите спокойно и забудьте свои страхи" объявляется махровым антисемитизмом. Можно узнать, на каком основании? Человек, котороый говорит, что масштабы сталинских репрессий сильно приувеличины — русофоб?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Циклон-Б был запатентован в 22-м году. Это инсектицид. Он применялся для ЕК>1) Дезинфекции одежны ЕК>2) Травли животных при эпидемиях бешенства
Ну и к чему пришли, господа? Физико-химические с-ва цианидов уяснили, угарного газа,
мышьяка, газообразной ртути и тп и слава Богу.
Травить можно чем угодно, было бы желание, а дешевые средства под рукой найдутся,
а у нацистов этого желания было хоть отбавляй. К чему вообще вся эта демагогия, что не было потому что ...сложно это сделать. В Беларуссии в банях и домах жгли, в Польше,
цивилизация — душегубки поставили, НКВД выстрелом в затылок убивали, в Кампучии бамбуковыми палками забивали ( одна половина Камбоджи, другую половину именно
таким способом уничтожила, никто не кричит это невозможно — возможно), Джугашвили
маленький Голодомор на Украине устроил (Паталог со своими записками, где ты? — Это тоже ложь?). Кончайте эту дурь, есть факты, кому-то они не нравятся, но есть живые
еще свидетели, попробуйте убедить их в том что они-это не они, что им это пригрезилось.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Это не я про газ говорю, это официальная версия холокоста! Это по официальной версии холокоста газом было убито 5-6 млн. евреев. ЕК>Ты бы поинтересовался, например, устройством газовых камер в США. Сложнейшее устройство! Чего это они так маются?
Вот уж не знаю что там пиндосы маются... не владею статистикой но наши родные граждане запросто травяться газом на обычной кухне... Ничего сложного.
P.S. В очередной раз убеждаюсь, что люди под матрасным флагом вменяемыми быть не могут...
Представьте себе, что в средневековой Европе, в аудитории какого-нибудь университета, вдруг встал бы студент и заявил, что ведьм нет. Профессор и сотоварищи воззрились бы на нахала и не поверили бы своим ушам, только что услышавшим невероятную дерзость! Пусть, возможно, не все присутствующие когда-либо сами видели ведьму, однако каждый знал кого-то, кто однажды ее лицезрел, или по крайней мере знал того, кто был знаком с видевшим ведьму. Разве ученые не написали толстые труды, где заклеймили гнусные проделки ведьм; разве все не читали "Молот ведьм", замечательную книгу, сочиненную инквизиторами-доминиканцами Инститорисом и Шпренгером, которую благословил сам папа Иннокентий VIII и в которой подробно описано, как узнать ведьму: по горбу или носу крючком, иногда покрытому бородавками?
Мало того, разве сами ведьмы не сознавались во время бесчисленных процессов в своих подлых делах? Не расказывали ли они, что летали в Вальпургиеву ночь на метле, встречались на Брокене с рогатым и совокуплялись с ним? Разве они не утверждали, будто член дьявола покрыт, как у рыбы, чешуей и его семя холодно как лед? Разве разумный человек после таких неопровержимых доказательств мог сомневаться в том, что ведьмы существуют ? Отрицать существование ведьм было действительно долгое время опасно и, если вера в ведьм в конце концов исчезла, то не потому, что ее сторонники стали вдруг рационалистами, а потому что они постепенно вымерли, а последующие поколения уже не верили прежним страшным историям.
Спорить с религиозными убеждениями просто бессмысленно. У меня сложилось впечатление, что большинство моих оппонентов использует принцип "раз холокост был, значит, была и возможность". Возразить на это нечего. Если бы так судили убийц... есть алиби? Ну и хрен с вами, раз убийца, значит, что-то приудумал.
Карл Поппер обосновал, какое мнение может считаться научным, и его критерий сейчас общепризнан. Научный тезис теоретически опровержим. Т.е. автор утверждения должен представить, обнаружение какого факта заставило бы его признать ошибочность своего мнения. Всемовозможные революционные и религионзные теории таким свойством не обладают. Нельзя убедить верующего, что бога нет. Нельзя убедить уфолога, что инопланетян нет. Нельзя убедить безумца, что "жидомасонский заговор" — это параноидальный бред. Все эти теории неопровержимы в принципе — на любой аргумент можно ответить, что это специально так сделано, чтобы никто не докопался до правды.
Но у теорий мировых заговоров есть обратная сторона. Откуда мы знаем, что земля — это шар? Мы не были в космосе, не проводили астрономических расчётов. Какие выводы может сделать человек только из тех данных, которые он получил непосредственно? Увы, очень мало. Большую часть информации мы получаем из СМИ. А СМИ занимаются пропогандой.
К сожалению, у меня нет возможности поехать в Польшу, Германию, чтобы рассмотреть всё на месте. Нет возможности покопаться в архивах (кстати говоря, большая часть немецких архивов засекречена). Всё что мы знаем об этом, нам рассказали.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>в Кампучии бамбуковыми палками забивали ( одна половина Камбоджи, другую половину именно P>таким способом уничтожила, никто не кричит это невозможно — возможно)
нет, там система немного другая была. Палками то много не забьешь, да и утомительно очень. А расстреливать — жутко дорого.
Поэтому людей просто связывали и раскладывали по полю, после чего по ним проезжал бульдозер. И экономно, да еще дополнительное удобрение для полей.
Куда уж там фашистам....
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я Гитлера читал (правда, тоже в переводе. Ну, не знаю я немецкого!). И ничего такого ужасного тоже не увидел. ЕК>Ты, стало быть, оригинал этой книги (на немецком) читал? И что, там всё по-другому? Так что у нас с тем, что ЕК>1) Нет документов, подтверждающих холокост. Никаких приказов, отчётов, планов и пр. ЕК>2) Применение Циклона-Б описанным свидетелями методом невозможно по техническим причинам ЕК>3) Уничтожение указанного кол-ва трупов было невозможно по техническим причинам. ЕК>4) Никто из руководителей других стран не предпринимал никакий действий и не был в курсе уничтожения евреев ЕК>5) Отсутствие газовых камер в лагерях на территории Германии (например, в бухенвальде) доказано ещё 40 лет назад. А как же свидетели? Зачем они лгали? ЕК>6) После войны была масса свидетельств разных устройств для убийства, в том числе для варки мыла из людей (какое больное воображение породило такое?), которые потом были дисредитированы. Зачем они лгали? Почему лгали столь согласованно? Почему официальная история верила этому бреду, по крайней мере на словах?
ЕК>Вопросов масса.
Знаешь, в моей родной школе, где я учился, есть школьный музей, посвященный Бухенвальду. И в один прекрасный год в нашем городе прошел съезд бывших узников концлагерей. Причем (думаю, из-за нашего музея), он проходил в нашей школе. После торжественного осмотра нашего музея всех бывших узников развели по классам, чтобы они могли рассказать детям то, что с ними было. Был такой и в нашем классе. Рассказал и о зверствах немцев, и о непосильных работах, и о трупах, валявшихся на каждом шагу, и о восстании... Как по-твоему, можно ему верить?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>>в этом историческая справедливость S>>и в страдании "невинного" народа — тоже историческая справедливость
Д>Значит, ты тогда признаешь моральное право чеченов на терроризм? Взрывы в метро и захват заложников — это тоже историческая справедливость?
Д>Предъявить счет коммунистам тоже очень много желающих найдется. Как насчет этого?
Ну давай коммунистам предьявим счет? И кому интересно? Например ВВП — ГБ-шник ведь? Или скажем Лужкову там — тоже я уверен в партии состоял. И кто будет предъявлять? Сами они чтоли себе.
R>ну большинство — согласен. R>если честно, меня мало волнует кто президент. Но я и не робщу, что жизнь плохая. Я не жду, что будет новый президент и подаст мне на тарелочке с голубой каёмочкой... Да и не такой он и плохой президент — например, тот же уровень преступности довольно низок — по ночам ходить не страшно, не то, что в 92-м...
А это не президента заслуга. Ваще ковсем позитивным изменеиям, если такие и были, на украине власть не имеет никакого отношения — ну разве что не задавали в зародыше.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Д>>Здравствуйте, Slick, Вы писали:
G>Ну давай коммунистам предьявим счет? И кому интересно? Например ВВП — ГБ-шник ведь? Или скажем Лужкову там — тоже я уверен в партии состоял. И кто будет предъявлять? Сами они чтоли себе.
нет. Я просто пытаюсь кое-что объяснить тем, кто считает, что Хиросима и Дрезден — это "историческая справедливость"
Я просто говорю о том, что многие люди имеют основания точно так же относиться к России. Как много меняется от замены "их" на "нас", не правда ли?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да не, евгений коробко по сравнению с ними наверное просто мелкий нац.
A>ну почему, если мнение человека не совпадает с твоим собственным, его необходимо оскорбить?...
Да нет, зачем же. Но если нац — тогда необходимо. Это очень порочные убеждения. Просто либерализм хорош вмеру.
Почему? Как это соотносится с «...в случае ВОВ, имеет ли место контекст "перешагнуть"? Думается, что вряд ли...»? Кстати, имхо, просто нет таких сводных данных. 
Готового рецепта я предложить не могу. Куда ни кинь, всюду клин. 
)
