Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
вот кстати интересно... про чеченцев... на чьей земле они живут?...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Насчет украинцев могу авторитетно заявить — за вождем (Чучмой) стоит народ — то есть реально быдло. Они все умные до тех пор пока выборы у нас не наступают — типа вот, ворье, правительство все коррупционеры. А потом кого не спросишь за кого голосовать будете в ответ "А що? Ото воно мабудь за Лионида Даныловича то й будэмо. Вин же в нас такый гарный презыдент. А отих усих мы нэ знаемо". G>>Вот давайте подумаем насколько можно подтасовать результаты голосования — ну 5-8 % максимум. Но не все же 40 или 50. У народа спросили — "Кто будет вами править?" Большенство сказало "Чучма". А потом рассосались по кухням и за водкой "матерят очередной режим".
R>харош расписываться за 52 млн человек...
Ну во-первых за 49 уже (слава Сардару Леониду Великому!),
А во-вторых почему бы и не расписаться. Или я в чем-то не прав и ситуаха не такая. подавляющее большенство реально овцы в политическом смысле, а потом катят друг на друга бочку еще, мол вот кто виноват, вот кто голосовал.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P_>>>>Конечно сдавал, ведь домой возвращаться — ой как не хочется. Кстати, насколько я помню, ему казнь до сих пор не отменена? Или я что-то путаю. MN>>>Нет не путаешь.. P_>>Кстати, а как это перекликается с развалом СССР и введением моратория на смертную казнь? A>мораторий не означает автоматической отмены смертной казни и защиты вынесения такого приговора... смертная казнь всего лишь не будет приведена в исполнение, а уж чем ее заменить найдется...
Нет, это, конечно, понятно, но тем не менее меня заинтересовала юридическая сторона вопроса — если приговор легитимен в государстве, которое больше не существует, то легитимен ли он в том государстве, что, грубо говоря, осталось на месте предыдущего государства?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
A>вот кстати интересно... про чеченцев... на чьей земле они живут?...
Заглянув в далекое прошлое можно сказать что и на своей. Но посмотрев в настоящее можно сказать что на земле завоевателей — то есть русских.
Ваще народец очень беспокойный конечно. История говорит о том, что они всегад повоевать любили.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ох, не доверяю я американцам с их политкорректностью... A>а на английском что-нибудь есть?...
На английском есть, но очень мало и в кошмарном текстовом формате. Ищите в гугле по словам Mel Mermelshtein. Если очень долго ковырятся в найденных ссылках то можно найти текст решения суда. Там помимо всего прочего говорится что факты предоставленные Mermelshtein-ом могут считаться доказательствами согласно американскому определению доказательств, какой-то там пункт 42h — есть желание разбирайтесь, мне читать юридический английский мука смертная. Вообще то дело было так — он свои доказательства послал ревизионистам, они их отклонили, тогда он спросил — а что вы будете считать доказательством? Ответа не последовало. Тогда Мермельштейн подал на них в суд, итог известен. Потом он вошел во вкус и решил засудить ревизионистов еще на 17 миллионов. Этот суд он не выиграл.
Что же касается политкорректности, то в 1981 году она еще не расцвела таким махровым цветом, а сейчас именно благодаря это пресловутой политкорректности ревизионисты нашли в США последнее прибежеще — из Европы и Канады их выгнали поганой метлой. А в России очень любят подбирать то что на западе выкидывают
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P_>>>>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право. A>>>стыдно значит... или страшно?... P_>>Ни то, не другое, просто на высокой политической арене кричать во все стороны, что мы, дескать, кровожадные убийцы — как-то не принято. Там свой язык. A>значит неудобно...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ни один серьёзный историк уже не верит в эти рассказы про мыло из евреев. Это бред.
А вопросы веры ту тнипричем. Раньше тоже во многое не верили. Да и ваще что касается немцев и евреев. Рядовые горожане и не знали на самом деле что происходит с евреями. Они видели как их тихо выселяют в гетто, а потмо они пропадали. Большенство узнало про газовые камеры и мыловарни только после войны, когда открыли концлагеря и заключенные разбрелись по европе. Оттуда ведь никто не возвращался раньше.
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P_>>>>>Конечно сдавал, ведь домой возвращаться — ой как не хочется. Кстати, насколько я помню, ему казнь до сих пор не отменена? Или я что-то путаю. MN>>>>Нет не путаешь.. P_>>>Кстати, а как это перекликается с развалом СССР и введением моратория на смертную казнь? A>>мораторий не означает автоматической отмены смертной казни и защиты вынесения такого приговора... смертная казнь всего лишь не будет приведена в исполнение, а уж чем ее заменить найдется...
P_>Нет, это, конечно, понятно, но тем не менее меня заинтересовала юридическая сторона вопроса — если приговор легитимен в государстве, которое больше не существует, то легитимен ли он в том государстве, что, грубо говоря, осталось на месте предыдущего государства?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Вообще то дело было так — он свои доказательства послал ревизионистам, они их отклонили, тогда он спросил — а что вы будете считать доказательством? Ответа не последовало.
все же интересно что он такое ревизионистам отправил...
будем искать...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>> Да, с государственной т.з это был провал, с точки зрения общества — благо (4 года не было войны и не гибли солдаты). LL>Кто-то, по-моему, Кара-Мурза, спросил (неточная цитата) – корреспонденты НТВ два дня показывали трупы валяющиеся двух российских солдат. Почему им в голову не пришло похоронить их?
Корреспонденты — это глаз. Они не должны вмешиваться. Такие вопросы, кстати, задавали и военным хронографам времен ВОВ: что, мол, не стрелял в немца, находящегося прям перед твоим носом, почему не кинулся перевязывать раненого, которого снимал?
Чтобы помнили.
LL>Конечно, нет. Не отрицаю. Только вот общественное настроение не возникает само по себе. Его создают.
Согласен конечно, но я все же далек от восприятия общественного мнения как 100% субъекта воздействия. Оно само сильно влияет на источник его формирования. Очень сложная система. Она, конечно, сильно упрощается в некоторых случаях (например в некоторых политических режимах или в ситуации изоляции, в любых ситуациях, когда нечто единое полностью контролирует информационные потоки).
LL>Мир же таков, какой он есть, и ни вы, ни я его другим не сделаем.
Мое любимое: мир — это я. И вы, и ЕК. Оценить у кого способность изменять больше: у мира изменять нас или у нас изменять мир (в каком-то масштабе, безусловно:), я бы не взялся.
LL>Кстати, не удержусь от шпильки – проповедь либеральных ценностей слабо способствует снижению жестокости мира.
You are welcome. Но она и не способствует ее повышению...
LL>А как вам такой — если б люди знали правду о состоянии экономики СССР начала 80-ых, о реформаторах и их настоящих планах, о том, что им вообще предлагают, никакой перестройки бы и не было?
Принимается, как не выпадающий из общей мысли. Если бы мы только знали... Правда — благо всегда и чем больше правды, тем больше у людей шансов... в нашем информационном мире. Не правда ли?
F>>Государство — это хоть и неизбежное, но все же зло. А зло необходимо знать в лицо, чтоб не быть застигнутым врасплох в собственной постели в ночь... LL>Во-первых, государство – совсем не только зло.
Не спорю , поэтому и неизбежное.
LL>А во-вторых, даже если так, что это тебе даст? Ну, скажешь ты злу – «Маска, я тебя знаю» или «Тень, знай свое место». Оно тебе резонно ответит: «Угу. Пройдемте, гражданин Frostbitten”.
Это вопрос уже скорее религиозный. Мне — многое.
LL>Вот тебе сплошная правда – Германия напала на СССР, в течение 4 лет погибла масса народу, Германия капитулировала. По горячим следам были зафиксированы сведения о фашистских преступлениях. Интересующиеся могут, например, посмотреть «Обыкновенный фашизм».
Согласен, все так. Но во-первых, это в варианте #1 (академический интерес, useless констатация фактов), во-вторых, речь идет о 4 годах и сотне милионов убитых и нерожденных и сотне милионов потерявших детство/молодость/лучшие годы, в-третьих, не дает ответа на вопросы: как (почему и каким образом) такое могло случиться с двумя великими нациями с тысячелетней историей, как распознать личину очередных "освободителей народа", которые восстановят "историческую справедливость", что б не допустить... поэтому признавая, что это правда, я заявляю, что это правда не вся и вы бы были лично виноваты (если бы были государством) в том, что Резун "нашумел", "газовых камер не было" и что "это не свастики". Кажется так.
LL>Но чем дальше уходит в прошлое это время, тем больше находится адвокатов и «ревизионистов», желающих (из разных побуждений) фашизм оправдать.
Точно. Только вот слово "фашизм" лично я считаю лишним. Попытки оправдать фашизм также низки и вонючи как попытки оправдять шайку сталина, ведь, как я уже писал, и таких "адвокатов и «ревизионистов»" с каждым годом появляется все больше и больше.
LL>Кстати, какая нафиг династия – ВВП, что ли? Он ёлкину не родственник, однако.
Не, не родственник. Просто приемник и гарант, чей приход был распланирован глубоко в "ёлкинской" эпохе, если конечно не верить в череду чудных совпадений .
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>>>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
A>>вот кстати интересно... про чеченцев... на чьей земле они живут?...
G>Заглянув в далекое прошлое можно сказать что и на своей. Но посмотрев в настоящее можно сказать что на земле завоевателей — то есть русских. G>Ваще народец очень беспокойный конечно. История говорит о том, что они всегад повоевать любили.
хе-хе... знаю... в одной комнате с ними живу... )
вот вечерами бывает дискутируем на темы России, Чечни и ислама...
Евгений Коробко по сравнению с ними консерватор...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>>>>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
A>>>вот кстати интересно... про чеченцев... на чьей земле они живут?...
G>>Заглянув в далекое прошлое можно сказать что и на своей. Но посмотрев в настоящее можно сказать что на земле завоевателей — то есть русских. G>>Ваще народец очень беспокойный конечно. История говорит о том, что они всегад повоевать любили.
A>хе-хе... знаю... в одной комнате с ними живу... ) A>вот вечерами бывает дискутируем на темы России, Чечни и ислама... A>Евгений Коробко по сравнению с ними консерватор...
Да не, евгений коробко по сравнению с ними наверное просто мелкий нац.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Вообще то дело было так — он свои доказательства послал ревизионистам, они их отклонили, тогда он спросил — а что вы будете считать доказательством? Ответа не последовало.
A>все же интересно что он такое ревизионистам отправил... A>будем искать...
Вот. оказывается они еще в 1991 году судились опять, и снова ревизионисты проиграли. Полной расшифровки судебного разбирательства там нет, но как я поняла, у Мермельштейна в газовой камере были умервщлены мать и две сестры, которых он сам и опознавал, что документально зафиксировано..
А вот этот диалог из расшифровки судебного разбирательства мне конкретно понравился:
MR. HULSY — адвокат ревизионистов
THE COURT:
Well, there's also a society in England, I believe, called the Flat
Earth Society.
MR. HULSY:
True.
THE COURT:
So, I mean, some people may not want to take Caribbean cruises for fear
of falling off the end of the earth - you know. But reasonably indisputably
accurate, I'd say the earth is a sphere. I mean - you know - how far are we
going to carry this?
По моему это вполне относится и к нашей дискусии с автором топика.
Британцы считают, что Адольф Гитлер и Уинстон Черчилль были литературными героями, но зато верят в то, что Робин Гуд и король Артур когда-то существовали в действительности. Такие результаты получили британские ученые, которые провели социологический опрос, в ходе которого попытались выяснить мнение британцев о различных исторических деятелях и событиях, а также о литературных и мифологических персонажах.
В результате опроса выяснилось, что 63 процента британцев не знают о том, что Англией когда-то правил король Этелред II Неготовый, 42 процента не верят в шотландского национального героя Уильяма Уоллеса (William Wallace), а 40 процентов не подозревают о том, что английский государственный деятель и писатель Бенджамин Дизраэли (Benjamin Disraeli) действительно существовал. 38 процентов считают вымыслом писателей Чингиз Хана. Список "несуществующих" исторических лиц завершили Бенито Муссолини (33 процента), Адольф Гитлер (11 процентов) и Уинстон Черчилль (девять процентов).
Кроме того, 52 процента жителей Великобритании считают, что Битву за Бельгию, которая произошла в 1944-45 годах во время Арденнского наступления немецких войск, придумали кинематографисты или писатели, 44 из ста не верят в Столетнюю войну, 32 процента — в Холодную, а 15 процентов не знают ничего о Битве при Гастингсе.
<skip>
Главной причиной такой "осведомленности" ученые считают голливудские кинофильмы, которые искажают историческую правду, а также национальное телевидение, которое также предпочитает совершенно не обращать внимания на историю королевства, делая упор на развлекательные передачи в американском формате. Причем, как отмечают исследователи, зачастую респонденты ошибались, давая ответы в точном соответствии с сюжетами голливудских "исторических" картин.
Во во Скоро найдется в Британии или еще где умник который насмотревшись диснеевских мультиков о Синбаде скажет что земля на самом деле плоская, а "круглось" земли — миф и сионистская пропаганда. Его книги разойдутся огромными тиражами и сотни придурков по всей земле забьются в экстазе читая столь оригинальную научную теорию. Потом будет основан институт ревизии географии. Правдолюб и обличитель Евгений Коробко с энтузиазмом примется отстаивать эту точку зрения в форуме flame.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
R>>харош расписываться за 52 млн человек...
G>Ну во-первых за 49 уже (слава Сардару Леониду Великому!), G>А во-вторых почему бы и не расписаться. Или я в чем-то не прав и ситуаха не такая. подавляющее большенство реально овцы в политическом смысле, а потом катят друг на друга бочку еще, мол вот кто виноват, вот кто голосовал.
ну большинство — согласен.
если честно, меня мало волнует кто президент. Но я и не робщу, что жизнь плохая. Я не жду, что будет новый президент и подаст мне на тарелочке с голубой каёмочкой... Да и не такой он и плохой президент — например, тот же уровень преступности довольно низок — по ночам ходить не страшно, не то, что в 92-м...
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>><skip>
X>Во во Скоро найдется в Британии или еще где умник который насмотревшись диснеевских мультиков о Синбаде скажет что земля на самом деле плоская, а "круглось" земли — миф и сионистская пропаганда. Его книги разойдутся огромными тиражами и сотни придурков по всей земле забьются в экстазе читая столь оригинальную научную теорию. Потом будет основан институт ревизии географии.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>что в двух томах-то?
Там о роли правды.
LL>Столько просто не было. Посмотри данные по размеру золотого запаса СССР на тот период.
Это если в государственном масштабе, а если в частном порядке? Еще раз проведу аналогию с 90-ыми годами — золотой запас тоже ничтожен, но кое-кто этого и не замечал вовсе.
F>>Вас действительно интересует кто первый начал попытки ревизии ВОВ?.. LL>Меня как раз это не интересует.
Не сомневался. Меня тоже.
LL>Не раскапывать лучше многое. Например – не вы ли совсем недавно говорили, что итоги приватизации не нужно трогать? А полное раскрытие всей подноготной этого дела непременно приведет к пересмотру этих итогов. Даже наш суд, самый гуманный суд в мире мимо такого пройти не сможет. Может, лет через 100...
Хм... Аналогия интересная.
Но все же, если свести к вопросу "зачем знать", то можно раскапать и приватизацию, например, на случай ее повторения. Аналогия в двойне интересна, если оглянуться (я сижу спиной к окну:). В данный момент можно было бы увидеть серьезные аналогии с теми времена (мыльный пузырь высоких цен на нефть, собственность изымается опять не понятно кем), а может и нет , поэтому в контексте "знать, чтобы не допустить повторения", можно раскапывать, в контексте же "перешагнуть и идти дальше" — трогать не надо.
А вот в случае ВОВ, имеет ли место контекст "перешагнуть"? Думается, что вряд ли. А вот "знать, чтобы не допустить" очень даже. Я, например, не готов заплатить за интересы "притесняемых рускоязычных во всем мире", за "возвращение былого величия (шоб боялись)", за "порядок" и т.п. цену, подобную заплаченной в ВОВ. А вы?
F>>Вы ведь согласитесь, [мы] никогда не постигнем истину о ВОВ. LL>Истина – это что? LL>Возможно, стоит говорить не столько об истине, сколько об отношении – в конце концов, именно в аспекте формирования отношения такая информация приобретает какую-то значимость. Для меня, например, этот топик имеет большое эмоциональное значение не с точки зрения фактологии, но именно с точки зрения попытки ревизии отношения.
Вот именно об этом я и говорю. (Именно поэтому Undying никогда не дождется от меня точных данных об убитых загранотрядами и эвакуированных городах Германии и Франции).
F>>1. Академический. F>>2. Воспитательный. F>>3. Поучительный. LL>Ни тот, ни другой, ни третий. Второй – еще куда ни шло, если не ерничать на эту тему. Первый еще годится для профессионала-историка, а третий – просто нерабочий.
С первым понятно. А второй и третий... не разовьете ли мысль. Или дайте свой вариант: зачем нам история ВОВ (не история вообще, а именно история ВОВ)?
LL>А вообще говоря, не помните, кто сказал – «чтобы победить народ, нужно лишить его истории»?
Ну это очевидно для не асоциального человека, поэтому не совсем понятно ваше предыдущее (ведь народ можно победить как извне, так и из нутри).
LL>Народ управляется комплексно. Вовремя поданные жареные факты – отличное блюдо, прекрасно разжигает эмоции, особенно если сервировано надлежащим образом.
Вот в сервировке и суть. kompromat.ru, например — факты (ну скажем мягче, есть и факты:), но не зажигает. Все же настаиваю, что именно эмоции. Если есть эмоции — факты найдуться (если нет, то будут придуманы любим "экспертом" по социальному заказу).
LL>А вот если дело не в любопытстве, то можно зайти на форум и кинуть «лопату дерьма на вентилятор». Может, к кому и прилипнет. То есть может, кто и поверит.
О! (Возможно разделение моего ответа на "о правде" и "о войне" было ошибкой). Но ведь, чтобы этого не произошло, можно поступить двояко — либо выключить вентилятор, либо дать людям столько правды, что ничего не прилипнет. Мне второй вариант импонирует больше, благо он стократ сложнее. А иначе любой заезжий (оставленный без внимания) с лопаткой будет раз за разом покрывать _всех_ толстым слоем... шоколада... В голове вертиться название "Голос америки" и слово интелигенция. Если бы была правда, если бы ее было много, если бы она была цельная.
LL>Вот как раз на кухарку Нюру и направлено то намеренное искажение оценки, о котором я говорю.
Вот это мне представляется сомнительным. Как раз у Нюры-то иммунитет к этому — "плевать" называется. Скорее всего речь идет о молодежи (которая как обычно "прогрессивна", асоциальная, а потому обычно анархична), интелигенции (в понятии P о ней).
LL>Поэтому (имхо) очень важно и нужно не допускать к вентилятору дерьмоносцев.
Запрещать бесполезно — пройдут, более того, пройдут проще, так как находятся под запретом. Главное встретить и обнять, задушив в объятьях.
LL>Кстати, неверно считать, что некий generic-программист далек в своем общественном развитии от той кухарки. Поэтому прилипнет не только к кухаркам.
Более того, как раз generic-программист обычно сильно аутичен (общение с машина как-никак), поэтому как раз первый кандидат в "дерьмоносцы" (отдаю себе отчет в том, что написал всецело, но не убоюсь запостить :).
LL>>>И вообще: "Не смотрите российское телевидение — так нет же другого! — вот никакое и не смотрите." F>>Или сразу уехать где лучше кормят? LL>Это метод – но там ТВ не лучше.
И этот вопрос скорее религиозный. Для меня это неприемлемо. Можно конечно построить рай в отдель взятой квартире (котетже), но... "для чего мы живем"... и все такое.
F>>Но я не имел в виду хронику. Я имел в виду уже анализ и "правду" с расстояния времен так сказать для, тех кто уже без карточек, но еще в полной решимости разжечь мировой пожар... LL>Тут уже я не понял.
Да все та же мысль о воспитании и недопустимости повторения.
, поэтому и неизбежное.
Скоро найдется в Британии или еще где умник который насмотревшись диснеевских мультиков о Синбаде скажет что земля на самом деле плоская, а "круглось" земли — миф и сионистская пропаганда. Его книги разойдутся огромными тиражами и сотни придурков по всей земле забьются в экстазе читая столь оригинальную научную теорию. Потом будет основан институт ревизии географии. Правдолюб и обличитель Евгений Коробко с энтузиазмом примется отстаивать эту точку зрения в форуме flame. 
