Здравствуйте, alexkro, Вы писали:
A>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>>.е. газовых камер, Бухенвальда, Майданека, Освенцима и т.д. не было, я правильно понял? Ничего что их существование признают сами немцы или это они себя самооговаривают?
ЕК>>Именно. Почитай, например, http://www.revisio.msk.ru/7.htm
A>Спасибо за интересный материал. Вне зависимости от правдивости или исторической достоверности эта точка зрения для меня безусловно новая и очень интересная.
Во-во!
Вне зависимости от правдивости или исторической достоверности
Это ты старик очень хорошо подметил. правильно! Ну интересно же! А правда или нет — какая хрен разница.
Здравствуйте, Slick, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, oRover, Вы писали: G>>А "невинного" народа не бывает. А кто вскидывал руку на набитых битком стадионах, кто восторгался присоединением австрии и чехословакии? То есть пока все идет пучком мы "за", а когда судить нас так мы невинный народ? Можно ваще просто банально сказать, что каждый народ достоин своих правителей.
S>да, ты знаешь, женик, я думаю что все еще проще. S>нужно понять и принять как факт неизбежность невинных жертв при вооруженных конфликтах. S>не бывает идеальной войны, где погибают только те кто принимает непосредственное участие в военных действиях. S>всегда и везде любое военное столконовение влечет за собой смерть невинных. S>и нужно понимать что вина за убитых гражданских немцев лежит не на русских солдатах уничтоживших их, а на немцах спровоцировавших это уничтожение.
S>нету абсолютной справедливости когда наказание обрушивается только на того кто его заслуживает S>и когда ты совершаешь преступление, ты должен понимать что позор и ответственность ляжет не только на тебя, но и на тех кто был рядом, и это еще больше усугубляет тяжесть преступления
Да по большому счету ваще нет таког опонятия как справедливость. Справелдливость — это когда события соответсвуют твоим убеждениям. Для многих немцев весьма справдливым было тогда сгноить евреев в лагерях, потому что они все как один реально были убеждены в том, что все их несчастья изза евреев.
S>спросите меня, справедливо ли то, что до сих пор в европе в немцев порою тычат пальцами называя фашистами. я отвечу — да справедливо. вернее не справедливо, а вполне естественно.
S>деды этих самых невинно обвиненных молодых немцев должны были отдавать себе отчет в том, что масштаб их преступления таков, что позор непременно ляжет не только на них, но и на их детей, и на их внуков.
S>в этом историческая справедливость S>и в страдании "невинного" народа — тоже историческая справедливость
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>немного неточная аналогия R>>>каждый человек отвечает сам за себя. Если судят преступника — то судят и наказывают ИМЕННО его, и он САМ виноват в том, что сделал. В случае же с государствами немного не так — расхлебывают невинные люди за свое правительство, к которому они никакого отношения не имеют...
G>>А "невинного" народа не бывает. А кто вскидывал руку на набитых битком стадионах, кто восторгался присоединением австрии и чехословакии?
R>Может лично тот человек и не вскидывал...
Какой тот? Ты че не понимаешь что правосудие всегад идет с позиции сильного. То есть сильный всегда прав, победитель прав, поэтому это его ПРАВОсудие.
G>>То есть пока все идет пучком мы "за", а когда судить нас так мы невинный народ? Можно ваще просто банально сказать, что каждый народ достоин своих правителей.
R>еще за своих правителей отвечать...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>>Вообще, много интересного пишет, жаль проверить нельзя :(
B>Проверить вообще мало что можно, потому что нет одной истины. B>Зато есть множество интерпретаций. B>Даже в условиях полной открытости и доступности всех документов, B>существовали самые противоречивые теории и идеи... B>Мне не кажется это страшным :shuffle:
Понятие истины зависит от мнения народа (большей части населения страны или человечества в целом), а мнение народа зависит от того, как преподносятся факты. Чем болшьше вкладывается усилий какой-либо из сторон в формирование нужного мнения, тем больше общественное мнение склоняется в эту сторону.
История, как наука, требует определенного количества затрат, а следовательно, её можно использовать в корыстных целях. Известно, что "кто девушку угощает, тот её и танцует".
Сейчас практически нет влиятельной силы, которая склоняла бы чашу весов в сторону "общепринятой" в СССР трактовки фактов, а вот трактовать "по-новому" желающих много, и желающих не ради справедливости, а ради конкретного интереса. Я не слышал о крупных антифашиских организациях, а вот о набирающих силу (в т.ч. в финансовом плане) профашистских слышно чуть ли не каждый день. Плюс "марш свободы" от американцев, плюс "сенсационная" журналистика, плюс отголоски холодной войны с коммунизмом и с СССР, как его оплотом.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>а вот интересно было бы ознакомиться с доказательствами г-на Мермельштейна...
Кажется, он сам был узником лагерей и там вся его семья погибла. Указанное разбирательство происходило в 1981-1984 годах, поэтому в интернете информация о нем крайне обрывочная, а на русском языке вообще ничего найти не удалось.. Однако предоставленные факты были признаны американским судом доказательствами, это факт.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
R>>>только почему лично она виновата в том, что вожди что-то неподелили?
B>>То была не война вождей. B>>Тут ты ошибаешься. За каждым вождем всегда стоит народ.
R>народ, а не конкретный человек. Лично я не могу рассписываться за все 52 млн украинцев. Мало ли, что в голову стукнет 80% из них. R>Хотя довольно спорный вопрос что за вождем всегда стоит народ.
B>>Если за ним народ не стоит, то это просто не вождь...
R>чего вдруг? он захватил власть и может его поддерживает 0.1%, но этот 0.1% играет решающую роль и держит всю власть.
Насчет украинцев могу авторитетно заявить — за вождем (Чучмой) стоит народ — то есть реально быдло. Они все умные до тех пор пока выборы у нас не наступают — типа вот, ворье, правительство все коррупционеры. А потом кого не спросишь за кого голосовать будете в ответ "А що? Ото воно мабудь за Лионида Даныловича то й будэмо. Вин же в нас такый гарный презыдент. А отих усих мы нэ знаемо".
Вот давайте подумаем насколько можно подтасовать результаты голосования — ну 5-8 % максимум. Но не все же 40 или 50. У народа спросили — "Кто будет вами править?" Большенство сказало "Чучма". А потом рассосались по кухням и за водкой "матерят очередной режим".
B>>Она лично ни в чем и не виновата. B>>Это была война, которая по определению несет с собой смерть, B>>несправедливость, горе и лишения.
R>в том то вся и пагубность войны
B>>Она может быть даже была антифашисткой и как могла боролась с режимом. B>>Я не знаю...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
А>>>Насчет рассуждений о справедливости — согласен. А>>>А насчет чеченцев вот ты загнул. Не знаю уж чего они там считают, но земля эта не их. Почитай историю их "народа".
G>>А кто спорит. Земля принадлежит тому, кто ее завоевал. AF>Яволь майн Буш!
Да, старик. вот россия курилы завоевала? Завоевала. Поэтому они ее.
Израилсь оккупировал этих сучих палестинцев — поэтому они там командуют. И собственно всегда так было есть и будет. СССР завоевал пол-европы и прочно там сидел и был очень доволен.
Hello, Евгений!
You wrote on Mon, 05 Apr 2004 12:52:46 GMT:
??>> почему это достоверней оффициальной документации, что велась в
??>> концентрационных лагерях немцами, где зафиксированы факты массового
??>> уничтожения узников в газовых камерах? ЕК> А можно подребнее? Хотя бы одну ссылку на документ, в котором бы были ЕК> зафиксированы эти факты? Срьёзный аргумент? Пожалуйста! Синильная ЕК> кислота испаряется при 25.7 С, при более низких температурах его ЕК> применение невозможно, поэтому в камерх должен был быть подогрев, ЕК> которого не было.
Ты еще скажи, что вода испаряется при 100 С
25.7 С — температура кипения, газит HCN и при более низких температурах. Это раз.
Во-вторых, прикинь, какая будет температура, если в закрытое помещение напихать народ как селедок в бочку.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F> Да, с государственной т.з это был провал, с точки зрения общества — благо (4 года не было войны и не гибли солдаты).
Кто-то, по-моему, Кара-Мурза, спросил (неточная цитата) – корреспонденты НТВ два дня показывали трупы валяющиеся двух российских солдат. Почему им в голову не пришло похоронить их?
F>А что, ложь? Прсто неведение? "Доверьтесь профессионалам"? "Кому надо, тот найдет сам"? Вы вовсе отрицаете значение общественного мнения, общественного настроения, если хотите? Мир жесток до тех под пока мы его не сделаем другим.
Конечно, нет. Не отрицаю. Только вот общественное настроение не возникает само по себе. Его создают. Мир же таков, какой он есть, и ни вы, ни я его другим не сделаем. Кстати, не удержусь от шпильки – проповедь либеральных ценностей слабо способствует снижению жестокости мира.
F>А как вам такой тезис — если б люди знали правду о состоянии экономики СССР начала 80-ых бедных было бы куда меньше — смогли бы подготовиться к переходу, а не остаться один на один с МММ и РДС. Не нравиться? Тогда адаптирую: если б люди знали "правду" о реформаторах и, во-первых, не голосовали за Ельцина, во-вторых, более по-другому распорядились бы ваучерами. А если б знали о далеко идущих планах Путина и не хранили бы деньги в рублях в августе 98-ом?
А как вам такой — если б люди знали правду о состоянии экономики СССР начала 80-ых, о реформаторах и их настоящих планах, о том, что им вообще предлагают, никакой перестройки бы и не было? Что до планов Путина – я вот не хранил деньги в рублях, однако все равно в стороне не остался. Хотя и по мелочи.
F>Государство — это хоть и неизбежное, но все же зло. А зло необходимо знать в лицо, чтоб не быть застигнутым врасплох в собственной постели в ночь...
Во-первых, государство – совсем не только зло. А во-вторых, даже если так, что это тебе даст? Ну, скажешь ты злу – «Маска, я тебя знаю» или «Тень, знай свое место». Оно тебе резонно ответит: «Угу. Пройдемте, гражданин Frostbitten”.
F>Возможно кто-то захочет возразить, что, мом, правда о ВОВ тут никаким боком не влияет. Я с этим не согласен — сегодняшняя правящая династия имеет корни именно там.
Вот тебе сплошная правда – Германия напала на СССР, в течение 4 лет погибла масса народу, Германия капитулировала. По горячим следам были зафиксированы сведения о фашистских преступлениях. Интересующиеся могут, например, посмотреть «Обыкновенный фашизм».
Но чем дальше уходит в прошлое это время, тем больше находится адвокатов и «ревизионистов», желающих (из разных побуждений) фашизм оправдать. Что я в этом топике и вижу. Кстати, какая нафиг династия – ВВП, что ли? Он ёлкину не родственник, однако. Чего тебя опять куда-то не в ту степь понесло?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, что в двух томах-то? В один не влезло?
F>Поэтому и вспоминаются .
Тогда забудь. Столько просто не было. Посмотри данные по размеру золотого запаса СССР на тот период.
F>Конкретно Эрмитаж ушел в США за американские _деньги_.
Какая разница? В Германии покупателей в те годы не было. Кстати, не весь ушел. Кое-что осталось. Сам видел.
F>Так и есть. Но Россия официально извенилась...
Это да. Но история все равно темная.
F>Да-да, я как раз об этом и говорю. Я не оправдываю кривую (twisted) <хорошее определение -LL> позицию Е.Коробко, я лишь заметил, что в этом нет ничего необычного. Вас действительно интересует кто первый начал попытки ревизии ВОВ?..
Меня как раз это не интересует. Это началось еще в 50-х, причем не у нас. Мне просто очень противно видеть, что это до нас добралось.
LL>>Причем это отнюдь не всегда был правда — а многое из того, что и впрямь было правдой, возможно, лучше бы и не раскапывать вовсе. F>Правда о государстве и стране — это всегда благо, imho. А что например "лучше бы и не раскапывать вовсе"? (Вспоминая, что история повторяется. И не только в виде фарса).
Отнюдь нет. Не раскапывать лучше многое. Например – не вы ли совсем недавно говорили, что итоги приватизации не нужно трогать? А полное раскрытие всей подноготной этого дела непременно приведет к пересмотру этих итогов. Даже наш суд, самый гуманный суд в мире мимо такого пройти не сможет. Может, лет через 100...
Но я скажу – не трожьте.
Не лазьте за углы.
Пускай уж лучше лошади,
Чем горные орлы!
(с)Юлий Ким
F>Вы ведь согласитесь, что ни вы, ни я (ни Е.Коробко:) никогда не постигнем истину о ВОВ, даже если перенесемся во времени? Поэтому есть только два пути по отношению к ВОВ в масштабе страны — открывать правду в как можно больших количествах ...
Истина – это что? Всю истину о войне знает только поминаемый в соседнем топике господь бог, остальным она доступна кусочками. Возможно, стоит говорить не столько об истине, сколько об отношении – в конце концов, именно в аспекте формирования отношения такая информация приобретает какую-то значимость. Для меня, например, этот топик имеет большое эмоциональное значение не с точки зрения фактологии, но именно с точки зрения попытки ревизии отношения.
F>1. [sorry, skipped]
Ни тот, ни другой, ни третий. Второй – еще куда ни шло, если не ерничать на эту тему. Первый еще годится для профессионала-историка, а третий – просто нерабочий. А вообще говоря, не помните, кто сказал – «чтобы победить народ, нужно лишить его истории»?
F>1. Никой — дорогая забава кучки книжных червей, так как народом управляют (и народ управляется by) эмоциями, а не фактами.
Народ управляется комплексно. Вовремя поданные жареные факты – отличное блюдо, прекрасно разжигает эмоции, особенно если сервировано надлежащим образом.
F>Правильно. Я тоже говорю, что любой может заработать — надо только встать. Боюсь это вопросы одного порядка. Можно найти, да что там, можно просто позвонить родственику-ветерану и спросить, но ведь проще включить ящик и там скажут _всю_ правду, это если настроение будет или пульт будет далеко, чтобы не переключить на "Принцип домино" какой-нибудь, или "Про это"...
Угу. Так оно и есть.
А вот если дело не в любопытстве, то можно зайти на форум и кинуть «лопату дерьма на вентилятор». Может, к кому и прилипнет. То есть может, кто и поверит.
F>Точно. Но вы можете представить ситуацию, когда кухарка Нюра придя домой, вымыв полы и покормив кошку сядет за толстенький томик сборника приказов и отчетов времен ВОВ? А вот представить, что она воспитала сыны — скинхеда, и пошла на выборы и проголосовала за какого-нибудь диктатора?
Вот как раз на кухарку Нюру и направлено то намеренное искажение оценки, о котором я говорю. Поэтому (имхо) очень важно и нужно не допускать к вентилятору дерьмоносцев. Кстати, неверно считать, что некий generic-программист далек в своем общественном развитии от той кухарки. Поэтому прилипнет не только к кухаркам.
LL>>И вообще: "Не смотрите российское телевидение — так нет же другого! — вот никакое и не смотрите." F>Или сразу уехать где лучше кормят?
Это метод – но там ТВ не лучше. Поэтому можно не ехать. Нас и тут неплохо кормят (с).
LL>>Обилие артистов и песен под гармошку, кстати, легко объяснить. Хронику снимали люди, которым куда больше хотелось показывать хорошее — а не горы трупов, даже если бы им и разрешила показывать это военная цензура. Представьте, как такие кадры восприняли бы в тылу, где и так каждая семья недосчитывалась нескольких человек? Мало им хлебных карточек, бомбежек, эвакуации — давайте им еще показывать, как их близкие лежат в грязи с оторванными руками-ногами? F>Я понял о чем вы. Но я не имел в виду хронику. Я имел в виду уже анализ и "правду" с расстояния времен так сказать для, тех кто уже без карточек, но еще в полной решимости разжечь мировой пожар...
Тут уже я не понял.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
AVK>>Я бы например пригрозил вызвать милицию и сдать ей на руки. Думаешь отказался бы сдать? K_O>Вызвать милицию в Германии или, там в Бельгии (не помню, в какой стране он к англичанам постучался) несколько затруднительно.
Я не читал Резуна, поэтому не знаю в какой стране дело происходило. Если не в СССР то департировать под конвоем.
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:
P_>>>Конечно сдавал, ведь домой возвращаться — ой как не хочется. Кстати, насколько я помню, ему казнь до сих пор не отменена? Или я что-то путаю. MN>>Нет не путаешь..
P_>Кстати, а как это перекликается с развалом СССР и введением моратория на смертную казнь?
мораторий не означает автоматической отмены смертной казни и защиты вынесения такого приговора... смертная казнь всего лишь не будет приведена в исполнение, а уж чем ее заменить найдется...
Здравствуйте, Pike_27, Вы писали:
P_>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
P_>>>Они — победители, поэтому, не то, чтобы хранить эти факты в секрете, а просто — лишний раз не напоминать — их право. A>>стыдно значит... или страшно?...
P_>Ни то, не другое, просто на высокой политической арене кричать во все стороны, что мы, дескать, кровожадные убийцы — как-то не принято. Там свой язык.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Насчет украинцев могу авторитетно заявить — за вождем (Чучмой) стоит народ — то есть реально быдло. Они все умные до тех пор пока выборы у нас не наступают — типа вот, ворье, правительство все коррупционеры. А потом кого не спросишь за кого голосовать будете в ответ "А що? Ото воно мабудь за Лионида Даныловича то й будэмо. Вин же в нас такый гарный презыдент. А отих усих мы нэ знаемо". G>Вот давайте подумаем насколько можно подтасовать результаты голосования — ну 5-8 % максимум. Но не все же 40 или 50. У народа спросили — "Кто будет вами править?" Большенство сказало "Чучма". А потом рассосались по кухням и за водкой "матерят очередной режим".
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>а вот интересно было бы ознакомиться с доказательствами г-на Мермельштейна...
X>Кажется, он сам был узником лагерей и там вся его семья погибла. Указанное разбирательство происходило в 1981-1984 годах, поэтому в интернете информация о нем крайне обрывочная, а на русском языке вообще ничего найти не удалось.. Однако предоставленные факты были признаны американским судом доказательствами, это факт.
ох, не доверяю я американцам с их политкорректностью...
а на английском что-нибудь есть?...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
P_>>Он был в Венгрии (или в Австрии). AVK>Если в Венгрии то это тогда была соц. страна, если в Австрии то на самолет и в Москву под конвоем.
Ну конечно, сдать перебежчика намного проще, нежели вытянуть из него все необходимые сведения. Тем не менее получить от него сведения Британскому правительству удалось с успехом. Вспомни хотя бы минобороны.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Я бы например пригрозил вызвать милицию и сдать ей на руки. Думаешь отказался бы сдать? K_O>>Вызвать милицию в Германии или, там в Бельгии (не помню, в какой стране он к англичанам постучался) несколько затруднительно. AVK>Я не читал Резуна, поэтому не знаю в какой стране дело происходило. Если не в СССР то департировать под конвоем.
А представь себе американского шпиона, который сдался в Минске в Российское посольство. Ты думаешь его будут отдавать Вашингтону?
