Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:

BC>Здравствуйте, action_jackson711, Вы писали:

_>>Прочитал всю ветку. Офигеваю
_>>Я из программинга ушел 3 месяца назад в собственный бизнес, ВООБЩЕ не имеющий отношения к компам. Здесь такой геморрой, ребята И все эти разговоры, жалею, не жалею — бессмыслены пока не попробуешь что-то ещё. Я пробую и понять не могу — точно жалею, но вот о чём? О программинге — может быть. А может быть и нет
_>>Перманентное состояние какое-то. Надо на остров под пальмы валить наверное, чтоб хрень всякую по форумам не писать

BC>Та же фигня В смысле тоже ушел из программинга в собственный бизнес, но только 3 недели назад. Пока не жалею Будем ждать результатов через три месяца.

Вы бы оба написали что за бизнес Дюже интересно, "куда уходят программисты"

Есть тут такие кто по китайски писать умеет ? Есть предложение.

Hello xtile,

BC>> Та же фигня В смысле тоже ушел из программинга в собственный
BC>> бизнес, но только 3 недели назад. Пока не жалею Будем ждать
BC>> результатов через три месяца.

x> Вы бы оба написали что за бизнес Дюже интересно, "куда уходят
x> программисты"

Меня при этом больше интересует чего они тут (на форуме) делают после этого?


У меня как "программиста" иногда банально нет времени читать RSDN, но это
по крайней мере моя специализация...

WBR,
Alexander Khokhlov

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

<skipped>

I>Что же они, такие гениальные, для того, чтобы управлять портфелями, заказывают софт? А софт кто пишет? И кто разбирается лучше в процессе — пользователь или разработчик софта?

С свое время занимался разработкой софта для автоматизации учета движения ценных бумаг. И опираясь на этот опыт (1.5 года) могу сказать, что через год работы я-таки разбирался в предметной области намного лучше большей части клиентов (как и большинство программеров из той конторы). И по молодости это давало возможность думать о себе как о "специалисте" по ценным.

Теперь же я отчетливо понимаю, что да — мы были спецами, но только в области ДОКУМЕНТИРОВАНИЯ движения ценных бумаг. А вся закулисная кухня (интриги, судебные процессы, танцы с бубном вокруг толкования законов и пр.) была для нас практически невидна.

Так что в ПРОЦЕССЕ (не всегда) но в большинстве случаев, IMHO, разбирается лучше как раз пользователь. Исключения по идее относятся к области разработки экспертных систем и систем поддержки принятия решений.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

J>>>Как я понял из обсуждения, большинство людей в программировании не видят особых перспектив.

J>>>А какую профессию тогда вы бы избрали сейчас (с большими перспективами, без "потолка" пресловутого, чтобы не быть винтиком и т.д.).

A>>Адвокатура, например.

I>Работа хотя и денежная, но "тупая": запомнил кучу законов, научился свободно говорить — и всё, иди зашибай бабки. Я такие работы называю "копи-пастные".

Как все просто оказывается!

Попробую продолжить в вашем стиле — "запомнил чуток операторов, научился делать умное лицо на собеседовании — иди получать зарплату выше средней . Я такие работы называю "креативными"."

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

<skipped>

X>No comments, как говорится. Софт они заказывают так же как еду в ресторане, уборку своего дома, стирку одежды и прочие сервисы. Потому что так удобнее чем делать своими руками. Софт это инструмент помогающий им делать их работу, не более того. И они, кстати, успешно делали свою работу без всякого софта на протяжении сотен лет Так что как я и говорила — необоснованная мания величия российских программистов. Тут ее быстро лечат

IMO, всех IT-шников из ex-USSR. Болячка сия вызывается зарплатой чуть и просто выше среднего уровня (сразу оговорюсь, что не считаю наши IT-шные зарплаты завышенными).

Здравствуйте, i-maverick, Вы писали:

<skipped>

IM>А твои юристы — далеко ли они будут сейчас, делая свою работу без софта? Их зарплаты растут по мере развития технологий, по мере роста скорости передачи информации (если они конечно используют эту скорость). А кто этими технологиями занимается?

А у кого благодаря этому растут зарплаты/доходы? (подсказка — ответ в цитате)

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>программирование это та самая область которая дает возможность себя попробовать в самых разных предметных областях
A>области приложения работы программиста — разнообразней некуда. в этом и интерес, в том числе

Путаем понятия? ... Программист это тот-же рабочий за станком, сменилась технология, сменили станок и дальше по годами отработанному плану. В труде программиста нет ничего нового, ничего интересного... Программист это одна из нижних ступеней в IT (в купе с тестировщиками и документаторами). Потом будет развитие — постановщик, архитектор... Вот только когда 75% рабочего времени будет занимать не программирование, а проектирование или консалтинг, только тогда человек перешагнет через рубеж, когда он будет считать себя "программистом от жизни" и получать от работодателей достаточно хлеба для пропитания своей "малой страны"... А для этого необходимо иметь хотя-бы парочку дополнительных образований в области экономики, социологии, психологии и менеджмента.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

X>Это голословное утверждение, насчет роста зарплат. Пока оно не будет подкреплено соответвующей статистикой с какого нибудь официального сайта...

Вот вроде бы оно и есть:
http://money.cnn.com/magazines/moneymag/bestjobs/top50/index.html

Только не надо смотреть на среднюю зарплату, загляните внутрь и посмотрите что способны получать пресловутые 5%.

Хороший программист может получать больше среднего трейдера в хорошем банке или хедж фонде (трейдеры вообще больше всех денег получают, за исключением продавцов облигаций и прочих ценных бумаг, ну и топ менеджеров, конечно же). Но ни одному программеру никогда не достичь того, что получают звёзды финансового мира. Одна вещь — таких очень немного. Но и программер должен быть хорошим. Нет — это не архитектор, те копейки обычно получают, поскольку реальные проблема не решают. Обязательно хорошее знание математики (PDE, stochastic calculus), знание финансовых инструментов (derivatives), обязательно глубокое знание Excel. Два языка программирования — VBA и С++. Оба на очень высоком уровне. Ну и личные качества — умение общаться с трудными людьми (с трейдерами, например), и уметь работать в шумной обстановке, постоянно отвлекаясь и переключаясь с одной задачи на другую. Вот в общем-то и всё

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Путаем понятия? ... Программист это тот-же рабочий за станком, сменилась технология, сменили станок и дальше по годами отработанному плану. В труде программиста нет ничего нового, ничего интересного... Программист это одна из нижних ступеней в IT (в купе с тестировщиками и документаторами). Потом будет развитие — постановщик, архитектор... Вот только когда 75% рабочего времени будет занимать не программирование, а проектирование или консалтинг, только тогда человек перешагнет через рубеж, когда он будет считать себя "программистом от жизни" и получать от работодателей достаточно хлеба для пропитания своей "малой страны"... А для этого необходимо иметь хотя-бы парочку дополнительных образований в области экономики, социологии, психологии и менеджмента.

Это как в сказке, кульминация (75% рабочего времени будет занимать не программирование) и потом все живут счастливо после этого... до конца своих дней
А вот тебе реальная ситуёвина: работаешь программером, становишься архитектором/постановщиком, если тебя тянет в менеджеры, то уходишь туда, но очень скоро сталкиваешься с тем, что есть люди, которые изначально лучшие управленцы, чем ты. CIO — это всё, что ты сможешь достичь (да и то вряд ли, поскольку большинство CIO никогда в жизни программ не писали), в CFO тебя тоже никто не возьмёт, поскольку не по той лестнице надо было карабкаться. Но предположим ты не хочешь в менеджеры, что тогда? А ничего. Архитектор — это вершина карьеры. Дальше нет ничего. Когда к 27 годам я добрался до этого, то карьера закончилась. Но хотелось развиваться. Но некуда. В смысле совсем. Всё — потолок. Я из этого тупика обратно в программеры ушёл, стал специализироваться в области финансов, поскольку ДЕНЬГИ. Пока что ещё есть куда расти. Может доковыляю до позиции desk developer-а. Потом буду смотреть. Но по-крайне мере есть чем заняться на ближайшие несколько лет.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

X>>Вот тут другой участник написал хоть и крайне злобно, но правильно.

X>>здесь

Автор: Mishka
Дата: 10.08.04

I>Ничего кроме несвязных мыслей закомплексованного индивида не нашёл. Не знаю как называется такой синдром в психологии, но краткое описание следующее: человек начинает гипер-критично относится в себе и к своему "классу", начинает без причины "посыпать голову пеплом", паниковать. В общем, как говорится, "врачи уже в курсе".

Синдром называется "взросление". Это когда ты покупаешь разрекламировнный сладкий пирожок, а он оказывается сделан из отбросов текстильной промышленности. Все чего-то поверили в рекламу и считают, что программисты чего-то значат, хотя сантехник он и есть сантехник — никто не отрицает его необходимости, но и молиться на него никто не будет, поскольку полно таких. Потом вот люди, смотрю, думают, что архитектор — это есть хорошо, и много денег и пр. и пр. А много ли вы видели настоящих архитекторов, которые реально проектируют системы? Не сладкая у них жизнь скажу я вам.
Да и к слову, Xenia, IT и я работаем на Западе в области финансов. Думаешь почему эту индустрию называют "cut throat"? Крутится приходится, чтоб хоть что-то получить. Острые углы реальности быстро отрезают юношеский идеализм.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

D>> Понятно. Тогда расскажи как ты видишь работу адвоката и его функции. Просто для меня сейчас это именно справочник плюс умение грамотно преподать данные из него (из справочника) :)

X>Вот в этом "плюсе" собака то и зарыта. Это гоооораздо сложнее чем задачи с которыми мы сталкиваемся в своей работе, потому что завязано на работу с людьми, с которыми все совсем не так однозначно как с комппьютерами. Смотрел киношку "Адвокат дьявола"? :) Умение нестандартно подать ситуацию, заставить других взглянуть на нее под другим углом, просчитать психологию присяжных и судей, выстраивать стратегию и тактику судебного процесса, торговаться. Все дела которые ему поручали были ведь проигрышными, если подходить с точки зрения справочника законов. Но он сумел их выиграть. То есть это работа творческая а не алгоритмическая. Не укладывается она в бинарную логику уголовного кодекса :)

Знаешь, всё то, что ты написала — похоже на правду. Но, посмотри и на другой пример профессии, где нужны "people skills": продавцы. Всё большее их кол-во автоматизируют: в супермаркетах остались только кассиры, да и те с приходом RFID будут сокращаться, народ всё больше покупает товары через интернет, а мнение всё больше интересует не продавца, а других потребителей. Так что, хотя "people skills" никто не отменяет, они тоже автоматизируются.

Пример из моей практики. Я делаю систему, автоматизирующую финансовые транзакции. Раньше клиент, чтобы узнать статус своей финансовой транзакции, вынужден был постоянно звонить, "ждать своего человека", итд. Сейчас — у него есть логин/пароль, и проверить всю необходимую информацию он может сам. Значит ли это, что людей, работающих с клиентами уволили? Конечно нет! Но если раньше один сотрудник работал с парой клиентов, то теперь он может поддерживать десяток клиентов, и эта поддержка становится всё более, что ли, административной.

Не знаю, произойдёт что либо подобное с адвокатами, но ясно, что в плане технологий там царит анахронизм, а это значит, что перемены будут.

Здравствуйте, Holger, Вы писали:

A>>>Адвокатура, например.

I>>Работа хотя и денежная, но "тупая": запомнил кучу законов, научился свободно говорить — и всё, иди зашибай бабки. Я такие работы называю "копи-пастные".

H>Как все просто оказывается! :))) :))) :)))

H>Попробую продолжить в вашем стиле — "запомнил чуток операторов, научился делать умное лицо на собеседовании — иди получать зарплату выше средней :user: . Я такие работы называю "креативными"." :))) :))) :)))

Адвокат — не создаёт ничего нового. Это раз. Что касается "креатива", то всякие "креативные девочки" из "отделов маркетинга" именно так и устраиваются на работу — знаний ноль, умений ноль, зато прекрасная возможность начальнику соответствующего отдела раздуть штаты.

Работал я в одной ооочень богатой FMCG компании в отделе маркетинга... Люди 10 лет считают цифры, "занимаются статистикой", но понятия не имеют, что "средний", "наиболее вероятный" и "медианный" — это три большие разницы.

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

I>>Ничего кроме несвязных мыслей закомплексованного индивида не нашёл. Не знаю как называется такой синдром в психологии, но краткое описание следующее: человек начинает гипер-критично относится в себе и к своему "классу", начинает без причины "посыпать голову пеплом", паниковать. В общем, как говорится, "врачи уже в курсе".

M>Синдром называется "взросление". Это когда ты покупаешь разрекламировнный сладкий пирожок, а он оказывается сделан из отбросов текстильной промышленности. Все чего-то поверили в рекламу и считают, что программисты чего-то значат, хотя сантехник он и есть сантехник — никто не отрицает его необходимости, но и молиться на него никто не будет, поскольку полно таких. Потом вот люди, смотрю, думают, что архитектор — это есть хорошо, и много денег и пр. и пр. А много ли вы видели настоящих архитекторов, которые реально проектируют системы? Не сладкая у них жизнь скажу я вам.
M>Да и к слову, Xenia, IT и я работаем на Западе в области финансов. Думаешь почему эту индустрию называют "cut throat"? Крутится приходится, чтоб хоть что-то получить. Острые углы реальности быстро отрезают юношеский идеализм.

1. А мне и не нужно, чтобы на меня молились. Я не считаю себя полу-богом.
2. Крутиться приходится всем.
3. Сам работаю в области финансов в стартапе. Хотя работы много, ничего сверхсложного я не вижу.
4. Есть такие люди, которые всегда будут работать на износ, на 120%. А я всегда буду работать на 40%. И получать не меньше. Помню в институте до фига народу было, которые всё время что-то ботали, изучали, времени у них свободного не было. А на экзаменах мечтали о 4-ке, а получали трояки. А я не парился и получал свои законные отлы.
5. Don't worry, be happy. :)

Здравствуйте, Holger, Вы писали:

H>Теперь же я отчетливо понимаю, что да — мы были спецами, но только в области ДОКУМЕНТИРОВАНИЯ движения ценных бумаг. А вся закулисная кухня (интриги, судебные процессы, танцы с бубном вокруг толкования законов и пр.) была для нас практически невидна.

Думаю что освоить сию несложную науку (танцы с бубнами и интриги) ты смог бы спокойно в течении, скажем, месяца.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:



A>Гейтс просто скромный. Джобсу платят 38M в год и ничего, тоже вполне достойно. Но платят как говорят за харизму.

Да не, Джобс, бедняжка, получает $1 в год:

здесь

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

I>>Миллиард китайцев могут уронить и финансистов, и врачей, и вообще кого угодно. И то и другое — ремесло, а финансисты — это вообще ремесло с маленькой буквы р (сам работаю в такой компании — вижу, какие они "шаристые". По большей части это довольно тупой копи-пастный труд, где любую ошибку можно списать на "рынок").

X>Не могут. Медицину нельзя зааутсорсить. Финансы — только исследовательскую часть. В общем плане, любой труд который не может быть алгоритмизирован или выполнен удаленно (требует личного присутствия) — не может быть зааутсорсен. Врачи, юристы, артисты, журналисты, service providers типа маникюрш, массажистов и тп в этом плане наиболее защищены. Ученые, программисты, бухгалтера, разного аналитики — наиболее уязвимы.

Зачем аутсорс? Приедут и будут работать за деньги в 3 раза меньшие, чем коренные жители. Маникюрши тоже ни от чего не застрахованы — дело это незатейливое, а вот работящих китаянок или малайзиек, которые готовы работать в штатах (Европе) практически за любые деньги, хоть отбавляй.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:



I> Это такой же анахронизм, как и лекторы (копи-паст книжки на доску)

Видимо, Вы никогда не встречали хороших лекторов. Они занимаются далеко не только копипастом.

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:


I>Зачем аутсорс? Приедут и будут работать за деньги в 3 раза меньшие,

Нет, этого никогда не случится. Чтобы об`яснить почему — нужно долго и нудно проводить ликбез на тему устройства страховой медицины на западе. Что мне делать лень конечно.

I>Маникюрши тоже ни от чего не застрахованы — дело это незатейливое, а вот работящих китаянок или малайзиек, которые готовы работать в штатах (Европе) практически за любые деньги, хоть отбавляй.

Так они таки и работают. Я уж и не помню когда я последний раз белую маникюршу видела. И кстати я бы не сказала что их услуги дешевы. Вовсе нет.

Здравствуйте, Xenia, Вы писали:

I>>Зачем аутсорс? Приедут и будут работать за деньги в 3 раза меньшие,

X>Нет, этого никогда не случится. Чтобы об`яснить почему — нужно долго и нудно проводить ликбез на тему устройства страховой медицины на западе. Что мне делать лень конечно.

Насколько я знаю, в штатах медбратами и медсёстрами работают в большом количестве "профессионалы" из Ирана и Пакистана. Так что "никогда не говори никогда".

I>>Маникюрши тоже ни от чего не застрахованы — дело это незатейливое, а вот работящих китаянок или малайзиек, которые готовы работать в штатах (Европе) практически за любые деньги, хоть отбавляй.

X>Так они таки и работают. Я уж и не помню когда я последний раз белую маникюршу видела. И кстати я бы не сказала что их услуги дешевы. Вовсе нет.

Ну так индусов тоже лет 20 назад в IT не много было. Это только вопрос времени.