Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Я считаю, что снижать себе обязанности в одностороннем порядке из-за недовольства з/п или условиями труда работник не имеет права.

Обязанности никто не снижает.

A>Это же порочный круг — одни делают вид, что платят, другие делают вид, что работают — а в результате страдает потребитель.

Так всё-таки в одностороннем порядке, или у нас тут есть и одни, и другие?
Пока что выглядит так, что ты предлагаешь в одностороннем порядке как раз-таки вкалывать.

Если платят мало, то работать в вполоборота справедливо, это отчасти компенсирует низкую зарплату, а оставшиеся силы потратить на поиски новой работы или на свои проекты, чтобы квалификация от такой работы не падала.

Здесь вопрос еще в чем...Насколько адекватно человек оценивает рыночный уровень зарплат. Вот он решил, что ему платят, а может быть ему и нормально платят, просто, у него не очень высокая квалификация?
Конечно, обычно люди более или менее трезво понимают на что они могут рассчитывать.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Если же снизить обороты в разумных пределах — всё равно не уволят, зато появится возможность малость отдохнуть перед устройством на новую работу

А я, наоборот, меньше всего устаю, когда работаю хорошо и с энтузиазмом: утром сел, полностью ушел в работу — вечером очнулся и как огурчик. А если половину времени работаю, а половину отдыхаю и фигней занимаюсь, к вечеру весь уставший и голова гудит

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

S>>После этого он начинает работать в пол тяги (попутно присматривает другую работу).
S>>Как вы считаете, справедливо ли поступил человек. Или же должен выкладываться на полную?
SD>Один я тут вижу противоречие? Как же он будет "на полную", если он вместо работы ищет себе другую позицию?

почему вместо? попутно же.
да и на рабочем месте этим заниматься совершенно необязательно

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Ты же предлагаешь лошку, узнавшему, что он лошок, продолжать быть лошком.

с такой терминологией в другую профессию тебе надо

П>А я, наоборот, меньше всего устаю, когда работаю хорошо и с энтузиазмом: утром сел, полностью ушел в работу — вечером очнулся и как огурчик. А если половину времени работаю, а половину отдыхаю и фигней занимаюсь, к вечеру весь уставший и голова гудит

У меня на телефоне будильник стоит на 19 30, а то могу слишком поздно очнуться

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В чем вопрос? Квартиру можно снимать.

До пенсии...

LVV>Они тоже знали, на что шли...

"Знать, на что идёшь" — активная позиция. А активная позиция предполагает, в том числе, достаточный уровень гибкости для выбора оптимальной стратегии. В условиях рынка стратегия "вкалывать безотносительно оплаты" ни является оптимальной, ни демонстрирует гибкость.

D>>Смотря что тут имеется в виду. Профессия? Была и есть любимая, но это не в тему. Конкретный работодатель? С хрена ли мне его любить? Чисто деловые отношения.
LVV>Я разве о работодателе говорил?

А для любимой профессии у каждого нормального программиста дома есть маленький свечной заводик, который он для души и от души вечерами пилит. Если не надо силы для новой работы копить, я лучше на этот заводик больше времени потрачу.

LVV>Хорошо работать надо для собственного удовлетворения, а не в зависимости от "на дядю — не на дядю".
LVV>>>А работать в пол-ноги после отказа в повышении зарплаты — это детский сад, штаны на лямках.

Полстраны у нас походу в штанах на лямках. Чего, к примеру, те же учителя бузят, что мол деньги им подавай? Прям запахло аргументацией пиратов, над которой так любят всякие писатели прикалываться: вы ж мол несёте свет людям, священный долг, зачем вам деньги?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>>>Как вы считаете, справедливо ли поступил человек. Или же должен выкладываться на полную?
LVV>>>Он должен работать так же, как работал ДО ТОГО, как понял рыночное соотношение зарплат...
LVV>>>Или уходить.

давайте разделим: человека, дело (любимую работу), коллектив, компанию (бизнес) и рынок.
и попробуем разобраться, для начала, о чем человек переживать НЕ ДОЛЖЕН.

какое дело человеку до рынка? сегодня он такой, завтра он другой, не набегаешься за каждым богатым покупателем.
почему человек должен переживать о чужом бизнесе? ну создал вася пупкин свою компанию, ну собрал за свои кровные разных людей, ну ищет деньги и заказы. работник-то тут при чем? это не его бизнес, не его заботы, и он волен в любое время помахать ручкой, и оставить владельцу его офигительный бизнес: чужое — не свое.
imho

о чем человек переживать должен. (тоже imho)
о себе любимом. если он думает, что о нем по-переживает его работодатель, то пусть сразу розовые очки лучше потеряет. или государство — в путь туда же. для всех "этих", человек — просто единица чего-то, то ли ресурсов, то ли "боевая", то ли затратная.
если он любит свое дело, то пусть попереживает и о нем. но не о реализации в конкретном месте, а именно о "дао" — своем "пути воина". сойти с него легко — вернутся трудно.

коллектив стоит где-то на пересечении себя, дела и бизнеса. так что его можно отрейтинговать в любую чашку весов.

теперь посмотрим назад! с какого момента человеку начали недоплачивать? его взяли как студента, он ничего не умел, ему платили "по-рынку", и фактически оплатили его обучение.
ИЛИ
человека взяли ниже рынка из-за некой жизненной ситуации, и на этом уровне держат уже несколько лет.

в первом случае, у человека должны быть (хотя редко наблюдаются в реальности) некие моральные обязательства перед людьми (не бизнесом, а конкретными людьми, которые сидят рядом).
во-втором — у бизнеса есть некий накопленный даже не моральный — финансовый долг (который он расценивает как прибыль).

так имеет ли право, во втором случае, человек, нагло оторвать финансовый долг?!..
и это не "придуманные ситуации", а рассказ о реалиях нашего бизнеса. ничего страшного, в том, что человек, которому долго недоплачивали, вдруг начал искать работу прямо с работы, при этом что-то там недорабатывая — я не вижу. а если бизнес эту ситуацию не отработал — значит и он это считает нормальным. ну так а чего бы не позаниматься взаимным удовлетворением?

LVV>Отсюда и зависть — у соседа больше.

совершенно верно. но люди, у которых только зависть, в нашем бизнесе долго не работают. точнее они как-то зачетно кучкуются в совершенно подходящих местах — гденить в крупных конторах. кстати, где их стенания по поводу низких зарплат будут поддержаны и подоханы большинством окружающих. меньшинство там тоже работает.

LVV>Такому человеку всегда чего-нить хватать не будет...

а человеку всегда чего-то не хватает. если ему всего хватает, то он или идиот, или труп.

LVV>А для нормальной жизни надо ориентироваться только на свои потребности и собственную жизнь.

+1

LVV>Но при этом отношение к любимой работе почему изменяться должно?

не должно, но Вы делаете обычную для советского человека ошибку. меня излечили ирландцы. одна умная тетенька мне сказала: "че ты так переживаешь? это же НЕ ТВОЙ БИЗНЕС!". ей пришлось повторить эту фразу дважды.

LVV>Или она перестала быть любимой?

любимая работа — это не рабочее место, не организация, и не руководитель. да?

LVV>Не нравится, что на дядю работаешь?

да мне пофиг. у дяди рынок? ну так и у меня — рынок. если бы дядя сделал для меня социализм — то и я бы на других не смотрел.

LVV>Не работай. Работай на себя.

так я и работаю на себя. работаю где хочу, когда хочу, для кого хочу, и за сколько хочу.

LVV>Но при этом четко соображай, что — почем.

тут есть проблемка. обычно профи — это не профи в продажах или переговорах. хотя как показывает практика, самые высокооплачиваемые технари — это и не технари вовсе.

LVV>А работать в пол-ноги после отказа в повышении зарплаты — это детский сад, штаны на лямках.

а отказать человеку в рыночной зарплате — это полный детсад. влечет за собой потерю опытного работника и затраты времени и денег на поиск-обучение нового. не, я не за то, что надо всем сразу повышать, но Ваши доводы... они не убедительны.
все imho как обычно. с уважением, лично к Вам (ну Вы в курсе ) во

Здравствуйте, Панда, Вы писали:

П>А я, наоборот, меньше всего устаю, когда работаю хорошо и с энтузиазмом: утром сел, полностью ушел в работу — вечером очнулся и как огурчик. А если половину времени работаю, а половину отдыхаю и фигней занимаюсь, к вечеру весь уставший и голова гудит

Такая фигня имеет место быть. Если, к примеру, задача интересная, сам не уставший и по деньгам не припирает. А если все три эти условия не выполняются, то звиняйте: нафиг надо себя насиловать.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

D>>Ты же предлагаешь лошку, узнавшему, что он лошок, продолжать быть лошком.

F>с такой терминологией в другую профессию тебе надо

Я так понимаю, по существу возражений нема?
И/или сам ты тоже горбатишься на дядю за идею? Высокую, не рыночную.

On 13.08.2013 23:19, Shmj wrote:

> Допустим, человек понимает, что его оплата ниже рыночной.

В сфере разработки ПО единственный надёжный способ понять что твоя ЗП
"ниже рыночной" — пройти собеседование и получить оффер на ЗП "рыночную"
или выше.

> Приходит к
> начальнику за повышением. Получает отказ.
> После этого он начинает работать в пол тяги (попутно присматривает
> другую работу).
> Как вы считаете, справедливо ли поступил человек.

А если начальник вдвое снизит ему ЗП за "работу в пол тяги" — он
поступит справедливо или нет?

Взялся — работай, не нравится — уходи. Раз начальник отказал в
повышении ЗП, значит у него есть варианты как решать те же задачи в
рамках имеющегося бюджета.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В сфере разработки ПО единственный надёжный способ понять что твоя ЗП "ниже рыночной" — пройти собеседование и получить оффер на ЗП "рыночную" или выше.

Не единственный.

H>А если начальник вдвое снизит ему ЗП за "работу в пол тяги" — он поступит справедливо или нет?

А мы разве говорим о справедливости? Рынок и справедливость — понятия несовместные. Нужно просто за этим рынко следить и не зарываться, тогда и вопросов о твоей цене не будет, и начальство в ответ не зароется, и даже нормальную работу не надо искать — сама тебя найдёт, пока ты на "полставки" расслабляешься.

H>Взялся — работай, не нравится — уходи.

А мы разве говорим о "работай vs не работай"? Мы говорим об интенсивности этой работы.

H>Раз начальник отказал в повышении ЗП, значит у него есть варианты как решать те же задачи в рамках имеющегося бюджета.

Ну да, через низкоквалифицированных и/или низкомотивированных сотрудников, через большую текучку. Вполне типичная ситуация.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>>>Ты же предлагаешь лошку, узнавшему, что он лошок, продолжать быть лошком.
F>>с такой терминологией в другую профессию тебе надо
D>Я так понимаю, по существу возражений нема?

зачем возражать детским обидкам? узнал, что где-то плотют больше, начальник столько не дал. всё, не играю с ним больше у-у-у
а то, что у начальника может не быть такого бюджета — это, конечно, пофиг.

D>И/или сам ты тоже горбатишься на дядю за идею? Высокую, не рыночную.

я делаю интересную работу, с неинтересной ухожу. зарплата важна, но она не настолько доширачная, чтобы трястись за каждую мелочь.
ну и комплексов по этому поводу у меня нет. поэтому я не меняю работу сразу, как где-то появляется предложение на один доширак больше. для меня важно соотношение "зарплата-интерес-атмосфера". одной зарплаты мне будет мало, я требовательный.
и я не люблю людей с такими комплексами, т.к. они только портят и отбивают желание работать.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

П>>А я, наоборот, меньше всего устаю, когда работаю хорошо и с энтузиазмом: утром сел, полностью ушел в работу — вечером очнулся и как огурчик. А если половину времени работаю, а половину отдыхаю и фигней занимаюсь, к вечеру весь уставший и голова гудит
D>Такая фигня имеет место быть. Если, к примеру, задача интересная, сам не уставший и по деньгам не припирает.

а, так ты доширачник?
ну тогда ищи работу лучше.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а то, что у начальника может не быть такого бюджета — это, конечно, пофиг.

Гы, детский сад "зелёная сопелька". Тут уже отписались, что у нас вроде как рынок, и бюджет начальника — это проблема начальника.

F>я делаю интересную работу, с неинтересной ухожу. зарплата важна, но она не настолько доширачная, чтобы трястись за каждую мелочь.
F>ну и комплексов по этому поводу у меня нет. поэтому я не меняю работу сразу, как где-то появляется предложение на один доширак больше. для меня важно соотношение "зарплата-интерес-атмосфера". одной зарплаты мне будет мало, я требовательный.
F>и я не люблю людей с такими комплексами, т.к. они только портят и отбивают желание работать.

Понятно, ты выдумал у себя в уме доширачные зарплаты и прибавки, после чего увидел у меня комплексы. Я про конкретные суммы и проценты нигде, кажется, не говорил, не так ли? Ну ок, для любителей сочинять за других, сообщаю: я тут пишу, подразумевая не менее чем двойную разницу в зарплатах, и примерно такую же разницу в интересности (речь идёт про технологии, а не про предметную область — последняя мне безразлична).

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

D>>Такая фигня имеет место быть. Если, к примеру, задача интересная, сам не уставший и по деньгам не припирает.

F>а, так ты доширачник?

Откуда вывод? Или ты тролль и склочник?

F>ну тогда ищи работу лучше.

Спасибо, без сопливых разберусь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим, человек понимает, что его оплата ниже рыночной. Приходит к начальнику за повышением. Получает отказ.

S>После этого он начинает работать в пол тяги (попутно присматривает другую работу).

S>Как вы считаете, справедливо ли поступил человек. Или же должен выкладываться на полную?

По-этому не надо никогда работать в полную тягу
Когда мне говорят что не будет повышения — я продолжаю работать с той же эффективностью что и раньше. Но вот о всяких "задержаться после работы чтобы доделать" или "выйти в выходной" работодатель может забыть.
А присматривать работу надо вне рабочего времени.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

F>>а то, что у начальника может не быть такого бюджета — это, конечно, пофиг.
D>Гы, детский сад "зелёная сопелька". Тут уже отписались, что у нас вроде как рынок, и бюджет начальника — это проблема начальника.

бюджет начальника — это причина, почему обидки и работа вполсилы являются детским садом.
впрочем, за работу вполсилы я тоже не стал бы платить больше. не стоишь.

D>Ну ок, для любителей сочинять за других, сообщаю: я тут пишу, подразумевая не менее чем двойную разницу в зарплатах

ну я уже понял, что ты доширачник. при такой зп твоё поведение перестаёт удивлять, это довольно распространённый шаблон.

D>Понятно, ты выдумал у себя в уме доширачные зарплаты

не выдумал, а сделал разумный вывод. если зп меньше рыночной в два раза, значит она очень даже доширачная.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>бюджет начальника — это причина, почему обидки и работа вполсилы являются детским садом.

Обидки ты себе из головы выдумал, а про работу в полсилы — дело твоё, ишачь дальше, папа Карло.

F>впрочем, за работу вполсилы я тоже не стал бы платить больше. не стоишь.



F>ну я уже понял, что ты доширачник. при такой зп твоё поведение перестаёт удивлять, это довольно распространённый шаблон.

Какая проницательность! А все уехавшие за бугор за зарплатами в твоей терминологии — тоже доширачники?

D>>Понятно, ты выдумал у себя в уме доширачные зарплаты

F>не выдумал, а сделал разумный вывод. если зп меньше рыночной в два раза, значит она очень даже доширачная.

Я чёт перестал понимать, кто в твоей терминологии доширачник — кто вкалывает за маленькую зарплату, или наоборот не вкалывает, а ищет большую?