У меня в последние годы сложилось такое мнение об Эйнштейне. Он создал логичную и относительно понятную теорию, которая всем понравилась; но основной его вклад в науку — не это, а первый шаг к пониманию/осмыслению того, что получила квантовая механика. Эйнштейн отказывался верить в квантовую механику, поскольку ощущал, какой бред вытекал из её постулатов (квантовая запутанность, "spooky action at distance"). Он предложил идею ЭПР, чтобы продемонстрировать этот бред; и уже после смерти Эйнштейна, Белл развил его мысль, добавил третий базис и предложил эксперимент, который позже был проведён и подтвердил, что этот бред таки имеет место. Человечеству ещё предстоит это осмыслить.
Но в то же время всё чаще приходится слышать, что в ОТО тоже есть нелокальность. Как это понимать? Вот из Википедии:
За́мкнутая времениподо́бная ли́ния или за́мкнутая времениподо́бная крива́я (англ. closed timelike curve, CTC[1]) в математической физике — времениподо́бная кривая на Лоренцевом многообразии, возвращающаяся в исходную пространственно-временную точку, то есть замкнутая мировая линия частицы в пространстве-времени[2]. Существование таких линий в рамках общей теории относительности было впервые вынесено на широкое обсуждение Куртом Гёделем в 1949 году на основании полученного им точного решения уравнений Эйнштейна, известного как метрика Гёделя, хотя первое решение такого типа было получено ранее, в 1937 году Виллемом Ван Стокумом. Подобные кривые возникают и в других решениях, таких как «цилиндр Типлера» и «проходимая кротовая нора». Существование замкнутых времениподобных кривых позволяет путешествия во времени со всеми связанными с ними парадоксами.
Почему уравнений Эйнштейна, а на КМ? Я бы понял, если бы тут упомянули КМ и принцип наименьшего действия. Но откуда тут ОТО?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Он предложил идею ЭПР, чтобы продемонстрировать этот бред; и уже после смерти Эйнштейна, Белл развил его мысль, добавил третий базис и предложил эксперимент, который позже был проведён и подтвердил, что этот бред таки имеет место.
Ну да, вопросы тоже надо уметь задавать.
Но считаю что на КМ Эйнштейн уже просто выгорел и стал потихоньку сходить с ума, пытаясь запихнуть КМ внутрь своей ОТО, считая частицы микроскопическими черными дырами.
Никто не защищен от ошибок.
K>Замкнутая_времениподобная_кривая
ОТО — весьма абстрактная теория, которая довольно хорошо легла на описание нашей вселенной.
Но ее же можно использовать для описания более широкого класса пространств/систем, не имеющих никакого отношения к реальности.
Если выводы ОТО из вымышленной вселенной перекладывать на нашу — получится как у gyraboo в теме про новую науку — допустил гипотезу про Левашова — начал жить в вымышленном мире.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Но в то же время всё чаще приходится слышать, что в ОТО тоже есть нелокальность. Как это понимать?
Для начала нужно получить высшее образование. А у тебя его нет.
Поэтому ты такие сложные вещи как ОТО пытаешься понять, используя детсадовские слова.
Ты знаешь, что такое тензор? Можешь описать, чем ковариантный компонент отличается от контрвариантного?
Если не знаешь, занимайся чем-нибудь попроще.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Для начала нужно получить высшее образование. А у тебя его нет.
У Кхимика оно как-раз вроде есть. А у меня кстати нет.
Re: Я вот заменил в механике t на -t, и о, боги!... (+)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Замкнутая_времениподобная_кривая
...Это по сути, тот математический трюк, просто новая итерация замены знака у времени в формулах механики той же.
В таких случаях поди найди что движение в прошлое / или какую-нить экзотическую метрику, что отрицательную массу, что бесконечные размеры.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Для начала нужно получить высшее образование. А у тебя его нет. A>Поэтому ты такие сложные вещи как ОТО пытаешься понять, используя детсадовские слова. A>Ты знаешь, что такое тензор? Можешь описать, чем ковариантный компонент отличается от контрвариантного? A>Если не знаешь, занимайся чем-нибудь попроще.
Если ты за то, чтобы люди стремились к знаниям — а мне казалось, что эта позиция свойственна стороникам коммунистических идей, — то ты своим постом сделал прямо обратное.
ИМХО:
Тензор — это не так уж сложно, если не закапываться в детали, а пытаться понять принципы. На youtube полно роликов, которые очень наглядно объясняют, что такое тензор. Риманова геометрия — тоже не rocket science. Дифуры — требуется лишь понимание что это такое, а не умение их решать. В целом, если задаться целью, то за пару-тройку месяцев можно очень неплохо разобраться.
K>За́мкнутая времениподо́бная ли́ния или за́мкнутая времениподо́бная крива́я (англ. closed timelike curve, CTC[1]) в математической физике — времениподо́бная кривая на Лоренцевом многообразии, возвращающаяся в исходную пространственно-временную точку, то есть замкнутая мировая линия частицы в пространстве-времени[2].
Мне это больше напомнило цитату из сериала Lexx, написанного двумя научными фантастами
Время имеет начало и время имеет конец. Потом время начинается снова. Всё, что мы совершали в прошлых циклах времени, мы совершаем и в текущем, и будем совершать в следующих. Но это не означает абсолютный фатализм, поскольку наши действия и судьба могут отличаться от цикла к циклу (цикл длится около 14 миллиардов лет). И Оракулы Времени, обладающие способностью заглядывать в предыдущие циклы времени, могут лишь приблизительно обозначить наше будущее (по словам Пророчицы Времени в телесериале);
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
A>>Для начала нужно получить высшее образование. А у тебя его нет. A>>Поэтому ты такие сложные вещи как ОТО пытаешься понять, используя детсадовские слова. A>>Ты знаешь, что такое тензор? Можешь описать, чем ковариантный компонент отличается от контрвариантного? A>>Если не знаешь, занимайся чем-нибудь попроще.
MVK>Если ты за то, чтобы люди стремились к знаниям — а мне казалось, что эта позиция свойственна стороникам коммунистических идей, — то ты своим постом сделал прямо обратное.
Я сделал прямо прямое — отправил человека учиться.
MVK>ИМХО: MVK>Тензор — это не так уж сложно, если не закапываться в детали, а пытаться понять принципы. На youtube полно роликов, которые очень наглядно объясняют, что такое тензор. Риманова геометрия — тоже не rocket science.
Вот и пусть учится. Это не rocket science.
После того, как он поймёт хотя бы основные понятия,
он перестанет задавать глупые детсадовские вопросы.
ОТО нельзя выразить детсадовским языком.
Но как только язык будет усвоен (язык формул),
большинство вопросов отпадут сами собой.
A>Вот и пусть учится. Это не rocket science. A>После того, как он поймёт хотя бы основные понятия, A>он перестанет задавать глупые детсадовские вопросы.
Как насчёт того чтобы убавить -1 от скилла лицемерия? Ясно же, что проблема не в детсадовских вопросах, а в моём отношении к Путину и СВО. Хотя по крайней мере приятно, когда завсегдатаи политраздела иногда заглядывают в этот раздел (обычно для них это нетипично).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я сделал прямо прямое — отправил человека учиться.
То что ты сделал называется "нахамил", а не "отправил учиться".
Или ты вправду считаешь, что после прочтения твоего поста возникнет желание пойти и разобраться в вопросе?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ясно же, что проблема не в детсадовских вопросах, а в моём отношении к Путину и СВО.
Ничего, что ты себе репутацию детсадовскими вопросами создал задолго до СВО?
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>
K>>За́мкнутая времениподо́бная ли́ния или за́мкнутая времениподо́бная крива́я (англ. closed timelike curve, CTC[1]) в математической физике — времениподо́бная кривая на Лоренцевом многообразии, возвращающаяся в исходную пространственно-временную точку, то есть замкнутая мировая линия частицы в пространстве-времени[2].
M>Мне это больше напомнило цитату из сериала Lexx, написанного двумя научными фантастами M>
M>Время имеет начало и время имеет конец. Потом время начинается снова. Всё, что мы совершали в прошлых циклах времени, мы совершаем и в текущем, и будем совершать в следующих. Но это не означает абсолютный фатализм, поскольку наши действия и судьба могут отличаться от цикла к циклу (цикл длится около 14 миллиардов лет). И Оракулы Времени, обладающие способностью заглядывать в предыдущие циклы времени, могут лишь приблизительно обозначить наше будущее (по словам Пророчицы Времени в телесериале);
В последней цитате не понятно, откуда взят такой вывод, а вот изначально, если я ничего не путаю, речь о путешествиях в прошлое. В общем-то, от чего б им не существовать, ведь если я ничего не путаю, лет сто назад антивещество тоже казалось лишь просто возможным решением уравнений, не имеющим смысла, до тех пор, покуда случайно не были обнаружены позитроны.
В конце концов, ведь обнаруживаются отдельные ядра атомов с кинетической энергией, как у футбольного мяча, но откуда они взялись в солнечной системе — квазар далеок, а для движущихся с такой скоростью ядер атомов реликтовое излучение будет переходить в жёсткий гамма-диапазон, энергии фотонов которого будет хватать на формирование некоторых мезонов, и эта энергия будет отниматься от движения ядер атомов. Так что может вокруг квазаров в каких-то условиях могут возникать пространственно-временные туннели, сквозь которые какое-то количество вещества аккрекционного диска проскакивает в нашу галактику, откуда расстояние до солнечной системы уже небольше.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>В конце концов, ведь обнаруживаются отдельные ядра атомов с кинетической энергией, как у футбольного мяча, но откуда они взялись в солнечной системе — квазар далеок, а для движущихся с такой скоростью ядер атомов реликтовое излучение будет переходить в жёсткий гамма-диапазон, энергии фотонов которого будет хватать на формирование некоторых мезонов, и эта энергия будет отниматься от движения ядер атомов. Так что может вокруг квазаров в каких-то условиях могут возникать пространственно-временные туннели, сквозь которые какое-то количество вещества аккрекционного диска проскакивает в нашу галактику, откуда расстояние до солнечной системы уже небольше.
И как же определили что это именно ядра атомов летят, а не фотоны?
Их обнаруживают по ливням частиц возникающих в толще земных пород и максимум могут получить очень грубую оценку энергии,
а не то, был ли в начале фотон или еще один протон в довесок к миллиардам вновь рожденных.
А ты уже сделал такие далеко идущие выводы из непонятно откуда взяшейся фразы про летящее ядро атома.
M>>Время имеет начало и время имеет конец. Потом время начинается снова. Всё, что мы совершали в прошлых циклах времени, мы совершаем и в текущем, и будем совершать в следующих. Но это не означает абсолютный фатализм, поскольку наши действия и судьба могут отличаться от цикла к циклу (цикл длится около 14 миллиардов лет). И Оракулы Времени, обладающие способностью заглядывать в предыдущие циклы времени, могут лишь приблизительно обозначить наше будущее (по словам Пророчицы Времени в телесериале);
I>В последней цитате не понятно, откуда взят такой вывод, а вот изначально, если я ничего не путаю, речь о путешествиях в прошлое. В общем-то, от чего б им не существовать, ведь если я ничего не путаю, лет сто назад антивещество тоже казалось лишь просто возможным решением уравнений, не имеющим смысла, до тех пор, покуда случайно не были обнаружены позитроны.
Это, всё таки, фантастика. Один из стержней сериала именно в зацикленности времени, на нём основывается главное пророчество, которое так мучает главного антогониста. Иногда мне кажется, что если иногда ляпнуть что-то из области того, что неведомо и не противоречит учёным, то совершенно случайно можно сказать истину, но никогда об этом не узнать. В их мире (сериале) можно, по идее, попытаться отправиться в будущее, а попасть в прошлое, но из другого цикла, но там машин времени не было. В мультсериале Футурама, ЕМНИП, такой момент обыгрывался, когда жизнь вселенной закончилась, она коллапсировала в точку через какое-то время всё началось сначала, с большого взрыва и абсолютно теми же событиями и персонажами.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Почему уравнений Эйнштейна, а на КМ? Я бы понял, если бы тут упомянули КМ и принцип наименьшего действия. Но откуда тут ОТО?
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
A>>Я сделал прямо прямое — отправил человека учиться.
MVK>То что ты сделал называется "нахамил", а не "отправил учиться". MVK>Или ты вправду считаешь, что после прочтения твоего поста возникнет желание пойти и разобраться в вопросе?
Да, я считаю, что после моего поста отпихиваться от образования станет неприлично.
Человек задал вопрос. Я ему сказал, каким способом он может получить ответ.
Другим способом он получить ответ не сможет. В науке нет царского пути.
Или ты учишься, или остаёшься дураком необразованным. И тогда над тобой все смеются.
Топикстартер стартовал этот топик с того, что назвал бредом квантовую механику.
При том, что он нибельмеса в ней не понимает. Ну и какое к нему должно быть отношение?
Ну вот такое.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Топикстартер стартовал этот топик с того, что назвал бредом квантовую механику.
Я слово "бред" употребил не в смысле, что я это отрицаю, а в смысле что это настолько противоречит устоявшемуся мировоззрению и представлениям о устройстве реальности, что спорить на эти темы может быть почти также опасно, как спорить о политике (хотя в этом году — всё-таки менее опасно, поэтому я стараюсь на это переключиться).
A>При том, что он нибельмеса в ней не понимает.
Вот этого не надо.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
1. Вопреки многим популяризаторским роликам/статьям, фраза "spooky action at distance" относилась к коллапсу волновой функции, а не к квантовой запутанности.
2. Эйнштейн довольно хорошо понимал КМ, и поднятые им вопросы были совершенно справедливыми. Это миф, что он КМ не знал или не понимал. По истории вопроса очень рекомендую книжку Адама Беккера, которая в русском переводе названа "Квантовая революция". Есть в сети.
3. ОТО содержит уравнение Эйнштейна и определенный мат аппарат. Они позволяют представлять совершенно экзотические вещи и задаваться вопросом "а что тогда будет?". Например, что будет если взять бесконечно длинный массивный крутящийся столб. И там да, возникают решения, содержащие замкнутые в пространстве и времени петли. Еще такие петли возникают в решении про крутящуюся черную дыру, у нее внутри, вокруг кольца-сингулярности (там это не точка). Но насколько это имеет отношение к реальности — большой вопрос. Это чисто математические артефакты. Нелокальностью эти петли я не слышал, чтобы кто-то называл. При чем тут она?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>1. Вопреки многим популяризаторским роликам/статьям, фраза "spooky action at distance" относилась к коллапсу волновой функции, а не к квантовой запутанности.
Хм, можно пруф?
DM>2. Эйнштейн довольно хорошо понимал КМ, и поднятые им вопросы были совершенно справедливыми. Это миф, что он КМ не знал или не понимал. По истории вопроса очень рекомендую книжку Адама Беккера, которая в русском переводе названа "Квантовая революция". Есть в сети.
Мне кажется, правильнее сказать — понимал и отрицал.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
DM>>1. Вопреки многим популяризаторским роликам/статьям, фраза "spooky action at distance" относилась к коллапсу волновой функции, а не к квантовой запутанности.
K>Хм, можно пруф?
У меня нет времени читать всё, это вроде не самый актуальный вопрос, поэтому текст я не прочитал. И мне кажется, Сабина тут права по форме, но неправа по сути. Меня консультировал один гуру квантовой механики, и на любой мой вопрос, вроде "как сформулирована копенгагенская интерпретация", он отвечал "ну тут не всё так однозначно, вот...". В данном случае, возможно, нет принципиальной разницы между коллапсом и коррелированным измерением свойств запутанных частиц.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>В конце концов, ведь обнаруживаются отдельные ядра атомов с кинетической энергией, как у футбольного мяча, но откуда они взялись в солнечной системе — квазар далеок, а для движущихся с такой скоростью ядер атомов реликтовое излучение будет переходить в жёсткий гамма-диапазон, энергии фотонов которого будет хватать на формирование некоторых мезонов, и эта энергия будет отниматься от движения ядер атомов. Так что может вокруг квазаров в каких-то условиях могут возникать пространственно-временные туннели, сквозь которые какое-то количество вещества аккрекционного диска проскакивает в нашу галактику, откуда расстояние до солнечной системы уже небольше.
G>И как же определили что это именно ядра атомов летят, а не фотоны? G>Их обнаруживают по ливням частиц возникающих в толще земных пород и максимум могут получить очень грубую оценку энергии, G>а не то, был ли в начале фотон или еще один протон в довесок к миллиардам вновь рожденных. G>А ты уже сделал такие далеко идущие выводы из непонятно откуда взяшейся фразы про летящее ядро атома.
Сам ничего на эту тему не вспомнил, но вот первое попавшееся:
Такие частицы двигаются со скоростью, превышающей скорость света в воздухе, благодаря чему возникает черенковское свечение, регистрируемое телескопами. Такая методика позволяет следить за областями неба площадью в сотни квадратных километров.
От фотона такого излучения не будет, это должны быть фермионы, которые при очень высокой скорости будут замедляться реликтовым излучением. Так что способы определить нынче есть, что это фермионы какой-то запредельной для нашей галактики энергии. Конечно, источник частиц такой энергии может быть и прямо в нашей галактике, тут уж только догадки, откуда они берутся.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
M>>>
M>>>Время имеет начало и время имеет конец. Потом время начинается снова. Всё, что мы совершали в прошлых циклах времени, мы совершаем и в текущем, и будем совершать в следующих. Но это не означает абсолютный фатализм, поскольку наши действия и судьба могут отличаться от цикла к циклу (цикл длится около 14 миллиардов лет). И Оракулы Времени, обладающие способностью заглядывать в предыдущие циклы времени, могут лишь приблизительно обозначить наше будущее (по словам Пророчицы Времени в телесериале);
I>>В последней цитате не понятно, откуда взят такой вывод, а вот изначально, если я ничего не путаю, речь о путешествиях в прошлое. В общем-то, от чего б им не существовать, ведь если я ничего не путаю, лет сто назад антивещество тоже казалось лишь просто возможным решением уравнений, не имеющим смысла, до тех пор, покуда случайно не были обнаружены позитроны.
M>Это, всё таки, фантастика. Один из стержней сериала именно в зацикленности времени, на нём основывается главное пророчество, которое так мучает главного антогониста. Иногда мне кажется, что если иногда ляпнуть что-то из области того, что неведомо и не противоречит учёным, то совершенно случайно можно сказать истину, но никогда об этом не узнать. В их мире (сериале) можно, по идее, попытаться отправиться в будущее, а попасть в прошлое, но из другого цикла, но там машин времени не было. В мультсериале Футурама, ЕМНИП, такой момент обыгрывался, когда жизнь вселенной закончилась, она коллапсировала в точку через какое-то время всё началось сначала, с большого взрыва и абсолютно теми же событиями и персонажами.
Может и так, насколько я понимаю, весь ход событий во вселенной берёт своё начало из квантовых флуктуаций, а почему они происходят именно конкретным образом, наука пока не в курсе дела. Равно как и о том, является ли вселенная циклической. В последнем случае возникает вопрос о нарастании энтропии, но как знать, что обеспечило низкую энтропию известной нам вселенной в начальный момент времени.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>От фотона такого излучения не будет, это должны быть фермионы, которые при очень высокой скорости будут замедляться реликтовым излучением.
Черенковское излучение в воздухе может возникать и у вполне медленных электронов с энергией в десятки МЭв (Лоренц фактор получается 13 для скорости света в воздухе с рефракцией 1.003)
Вот их ливни, рожденные первоначальным фотоном при столкновении с атомом атмосферы наверное и регистрируют.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Почему уравнений Эйнштейна, а на КМ? Я бы понял, если бы тут упомянули КМ и принцип наименьшего действия. Но откуда тут ОТО?
Технически ОТО — это система нелинейных дифференциальных уравнений, связывающих искривление пространства и энергию-импульс через несколько постоянных — скорость света, гравитационную постоянную и т.н. космологическую.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Например, что будет если взять бесконечно длинный массивный крутящийся столб.
И тут я залип...
(представил себе такой столб без вращения, для начала)
Это ж интеграл сил тяготения от косинуса (по проекции) по удельной массе столба, т.е. константа, независимо от расстояния (по перпендикуляру) до столба!
Т.е., на каком бы расстоянии от этого бесконечного столба ты ни находился, имеем перпендикулярное к нему константное ускорение свободного падения, линейно зависимое от удельной массы на длину.
Взрыв моска ))
(поправьте, если не прав)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ж интеграл сил тяготения от косинуса (по проекции) по удельной массе столба, т.е. константа, независимо от расстояния (по перпендикуляру) до столба!
Удвоенное, конечно, т.к. в обе стороны.
Т.е. для порождения земного g~=10 достаточно 5кг/G на метр удельной массы столба, т.е. ~6 км в поперечнике для плотности камня (или ~3.5 км для железа).
Одна из важнейших нерешённых задач в физике — это нахождение связи между квантовой механикой и общей теорией относительности. Для её решения необходима сложнейшая математика и невообразимые эксперименты. И если на бумаге ничего невозможного нет, то с опытами всё плохо — либо кванты, либо классика. Но надежда есть. Группа европейских и сингапурских учёных предложила квантовый симулятор, который воспроизводит эффект квантовой гравитации и не только.
В физике и не только симуляция на одних системах может быть транслирована на другие, казалось бы, совершенно иные по свойствам системы. Учёные из Венского технологического университета, Университета Крита, Наньянского технологического университета (Сингапур) и Берлинского университета опубликовали в научном журнале Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA (PNAS) статью, в которой рассказали об успешной симуляции гравитационного линзирования на квантовом симуляторе. Фактически они утверждают о симуляции квантовой гравитации, обоснованием которой занимаются все физики-теоретики и никак не могут это сделать.
В качестве основы для квантового симулятора исследователи взяли облака сверхохлаждённых атомов — это определённо квантовые структуры с соответствующим математическим аппаратом и массой решений по управлению ими (вспомним многочисленные квантовые вычислители-симуляторы). Вместо света учёные взяли за основу звук и представили его как релятивистский объект из общей теории относительности. Получился квантовый симулятор распространения света в пространстве, который работал в точном соответствии как с ОТО, так и с квантовой теорией. В частности, эксперимент показал осуществимость эффекта гравитационного линзирования на симуляторе.
Эксперименты показывают, что форма световых конусов, эффекты линзирования, отражения и другие явления могут быть продемонстрированы в атомных облаках именно так, как это ожидается в релятивистских космических системах. Постановка экспериментов и полученные результаты могут помочь открыть неизвестные доселе явления и эффекты и, в конечном итоге, могут привести к созданию общей теории функционирования нашей Вселенной.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ж интеграл сил тяготения от косинуса (по проекции) по удельной массе столба, т.е. константа, независимо от расстояния (по перпендикуляру) до столба!
Вдогонку, еще забавное следствие — вторая космическая отсутствует.
Т.е. даже испущенный фотон рано или поздно вернётся (если пренебречь расширением пространства).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ж интеграл сил тяготения от косинуса (по проекции) по удельной массе столба, т.е. константа, независимо от расстояния (по перпендикуляру) до столба!
V>(поправьте, если не прав)
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>Это ж интеграл сил тяготения от косинуса (по проекции) по удельной массе столба, т.е. константа, независимо от расстояния (по перпендикуляру) до столба! V>>(поправьте, если не прав) G>Интеграл квадрата косинуса.
Берём формулу тяготения, выражаем косинус проекции через стороны прямоугольного треугольника, получаем отсутствие зависимости от r на бесконечностях.
Тело неопределённого интеграла сводится к , определённый от минус до плюс бесконечности будет 1-(-1)=2.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>Сократился на проекции G>Что такое r+x^2 ?
r — расстояние по перпендикуляру, x — переменная интегрирования по столбу, где ноль совпадает с точкой падения перпендикуляра.
Да, там квадрат r, потерял в голове на ночь глядя, не нашлось листика под рукой ))
Чтобы уж добить тему, взял еще второй интеграл для плоскости.
Итого, оставляя за скобками G*M, получим остаток формулы:
— для точки: 1/r2 (исходный закон тяготения, М — масса тела);
— для бесконечного столба: 2/r (М — масса на единицу длины);
— для бесконечной пластины: 2𝝅 (М — масса на единицу площади);
Т.е. константное ускорение свободного падения 2𝝅GM будет для бесконечной пластины, а не столба.
Фотон вернется к ней. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е. константное ускорение свободного падения 2𝝅GM будет для бесконечной пластины, а не столба.
Ну а я собственно помнил, что у пластины конденсатора константная напряженность поля, так сразу и подумал, что ты где-то квадрат потерял
V>Фотон вернется к ней. ))
Если только не бесконечная плоская волна летящая строго от пластины — тогда просто будет длина волны расти.
А для луча конечного размера, да, за счет дисперсии будет появляться отклоненная компонента.
Но с учетом дисперсии, в бесконечном пространстве, за бесконечное время, какая-то часть вернется и безо всякой гравитации.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Если только не бесконечная плоская волна летящая строго от пластины — тогда просто будет длина волны расти.
Я в этом месте думал-думал, и мало что придумал. ))
Да, в какой-то момент фазовая скорость фотона будет сколь угодно близко стремиться к 0-лю.
Что там с законом сохранения энергии/импульса?
Фотон будет терять энергию/импульс за счёт сил тяготения, передавая свой импульс той бесконечной "пластине"?
Например, смещение Хаббла объясняется расширением пространства, ОК.
Допустим для этого умозрительного сценария, что никакого "внешнего" расширения пространства не происходит.
Но для удаляющегося фотона оно происходит? Т.е., конфигурация самого пространства времени такова, что эта бесконечная пластина его искривляет таким образом, будто пространство расширяется?
Причём, расширение сферы мы еще можем вообразить, но расширение без геометрического расширения...
"Растяжение" вдоль перпендикуляра? ))
Или, мы просто не знаем природу фотона и описываем его через абстракции, а "на деле" (С) в какой-то момент фотон будет представлять из себя стоячую волну с ненулевой (вопреки теории фотонов) энергией? Для согласованности со Стандартной Моделью этот процесс можно описать как поглощение низкоэнергичного фотона флуктуациями вакуума (виртуальными частицами) и переиспускание его в обратном направлении, где он будет набирать энергию (фазовую скорость) по мере "ускорения" обратно.
G>Но с учетом дисперсии, в бесконечном пространстве, за бесконечное время, какая-то часть вернется и безо всякой гравитации.
Мне тут интересен механизм в отсутствии шумов, как грится.
Хотя бы просто порассуждать. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мне тут интересен механизм в отсутствии шумов, как грится. V>Хотя бы просто порассуждать. ))
Это можно
V>Да, в какой-то момент фазовая скорость фотона будет сколь угодно близко стремиться к 0-лю.
С чего бы ей вообще уменьшаться? Уменьшается частота = масса.
V>Что там с законом сохранения энергии/импульса?
Все там хорошо с законом сохранения. Масса просто уменьшается по экспоненте. Например, каждый пройденный парсек уменьшает ее вдвое.
V>Причём, расширение сферы мы еще можем вообразить, но расширение без геометрического расширения... V>"Растяжение" вдоль перпендикуляра? ))
Это типа как если представлять, что в окрестности массивного тела напихано лишнее пространство?
Ну есть же еще и время. Типа если каждый пройденный парсек также ускоряет течение времени вдвое, то все выглядит вполне изотропно.
V>Для согласованности со Стандартной Моделью этот процесс можно описать как поглощение низкоэнергичного фотона флуктуациями вакуума (виртуальными частицами) и переиспускание его в обратном направлении, где он будет набирать энергию (фазовую скорость) по мере "ускорения" обратно.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>Т.е. константное ускорение свободного падения 2𝝅GM будет для бесконечной пластины, а не столба. G>Ну а я собственно помнил, что у пластины конденсатора константная напряженность поля, так сразу и подумал, что ты где-то квадрат потерял
"Потерял" на теореме Пифагора на выражении длины гипотенузы через катеты. ))
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
V>>Да, в какой-то момент фазовая скорость фотона будет сколь угодно близко стремиться к 0-лю. G>С чего бы ей вообще уменьшаться? Уменьшается частота = масса.
Потому что длина волны растёт, а фотон, по-идее, не может иметь нулевую длину, иначе магнитный момент будет стремиться к бесконечности.
Т.е., фронт волны/частицы не может двигаться быстрее скорости света.
Вот тут у меня рассуждения о "структуре" фотона, скомипллированные из различных виденных экспериментов с ним, в т.ч. подтверждённых на независимых вычислительных моделях.
Я не учёный, мне фантазировать можно, т.е. мне можно предлагать качественные модели для количественных данных. ))
V>>Что там с законом сохранения энергии/импульса? G>Все там хорошо с законом сохранения. Масса просто уменьшается по экспоненте. Например, каждый пройденный парсек уменьшает ее вдвое.
Да, т.е. длина волны растёт в геометрической прогрессии.
Стоит предположить фотон в виде указанной мною модели, где фотон "имеет длину" (не сам фотон, а порождаемые им возмущения ЭМ-поля), и тогда максимум этой волны однажды начнёт "отставать" от фронта со световой скоростью, а задний фронт волны в этот же момент будет двигаться со световой скоростью в обратном направлении — это стоячая волна, т.к. её максимум "стоит". Далее передний и задний фронты меняются местами, фотон начинает "сжиматься", по мере движения новым передним фронтом обратно, а "хвост" догоняет "голову" со сверхсветовой скоростью. Голова же не может превысить скорость света.
Теперь стоп-машина, пояснение, что имеется ввиду под "длиной фотона".
По второй ссылке модель осциллятора, этот осциллятор можно предположить стремящимся в продольных размерах к 0-лю (или к планковским величинам, как принято говорить, т.е. даже если его длина будет ненулевой — это необнаруживаемо на детекторах, построенных на известных нам взаимодействиях).
Итого, квантовый осциллятор "выстреливается" с некоторой энергией/частотой.
(я где-то давал расчёты, показывающие, что ЭМ-поле ведёт себя как пружина, у которой противодействие растёт не линейно с расстоянием, как у ньютоновской пружины, а квадратично, в т.ч. числе проверял эту модель программно через численное интегрирование — частота получалась пропорциональна энергии колебаний)
Фронт "волны" такого осциллятора — это распространяемое затухающее возбуждение ЭМ-поля, опережающее осциллятор.
Чем меньше частота осциллятора, тем длиннее волна.
Собсно, в этом проблематика детектирования ЭМ-волн радиодиапазона — был сделан вывод, что не понятно, где у электрона "начало", а где "конец".
Тайминги испускания-поглощения вообще не коррелировали со скоростью света, и это одна из известных современных проблематик.
В итоге, на сейчас был принят постулат, что мы не можем утверждать "где сейчас находится фотон", даже зная скорость света и момент его испускания.
Более-менее эти цифры совпадают в экспериментах с теорией только для высокоэнергичных фотонов.
V>>Причём, расширение сферы мы еще можем вообразить, но расширение без геометрического расширения... V>>"Растяжение" вдоль перпендикуляра? )) G>Это типа как если представлять, что в окрестности массивного тела напихано лишнее пространство?
Ага.
Как "мировые линии" вокруг ЧД, или что-то типа перпендикулярных им линий напряженности магнитного поля (в данном случае эти линии будут параллельны пластине и иметь наибольшее кол-во возле неё), при этом они будут инвариантны любому масштабированию, т.е. на любом масштабе "градиент напряжённости пространства" будет иметь одинаковый вид.
G>Ну есть же еще и время. Типа если каждый пройденный парсек также ускоряет течение времени вдвое, то все выглядит вполне изотропно.
Для фотона течение времени строго равно 0-лю. ))
Но теряет энергию он с теченим времени.
И это тоже таких размеров "дыра" в современных представлениях, что позволяет резвиться различным теориям, например, таким, что красное смещение вызвано не расширением пространства, а потерей фотонами энергии из-за св-в среды, где энергия вакуума не нулевая. И что сфера Хаббла при таких раскладах могла бы существовать и без расширения пространства, будучи стационарной. ))
Это из-за пресловутых темной энергии и материи — они имеют массу, но любая энергия тоже имеет массу, даже если эта энергия/масса практически недетектируема, например, энергия нейтрино или пролетающих где-то там мимо детектора фотонов. До тех пор, пока нет удовлетворительного объяснения или хотя бы моделей, объясняющих эти явления, любые гипотезы имеют право на озвучивание, лишь бы в цифрах согласовались с наблюдениями.
V>>Для согласованности со Стандартной Моделью этот процесс можно описать как поглощение низкоэнергичного фотона флуктуациями вакуума (виртуальными частицами) и переиспускание его в обратном направлении, где он будет набирать энергию (фазовую скорость) по мере "ускорения" обратно. G>А вот это уже лишнее. Шумы пошли.
Иначе Ахилл никогда не догонит черепаху. ))
Т.е. иниче фотон будет сколь угодно терять энергию в геометрической прогрессии (К<1), так и не потеряв её полностью, что будет противоречить мировым линиям в условиях константного ускорения свободного падения.
Рассуждая в терминах пространства-времени, пространство-время будет падать ускоренно на такую умозрительную пластину, разгоняясь из бесконечности (определение второй космической) до максимальных величин, в нашей физике до максимально-возможной скорости — скорости света.
Т.е. это такой вариант ЧД без чёткого горизонта событий, бо достижение свободно падающим телом скорости близко световой может произойти на любом удалении от пластины, т.е. на любом масштабе.
Собсно, мне взорвало моск всё это, а не то, что константное гравитационное поле порождается столбом... тут я ошибся, угу, т.к. мысли уже переключились на следствия из константного ускорения свободного падения... зато пластина спасла!))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Потому что длина волны растёт, а фотон, по-идее, не может иметь нулевую длину, иначе магнитный момент будет стремиться к бесконечности.
Не понял откуда взялось про нулевую длину. Длина волны и "длина фотона" несколько разные вещи.
В последнем случае наверное речь идет о длине волнового пакета в связи с неопределенностью координаты фотона.
В соответствии с принципом неопределенности, чем точнее определена частота фотона, тем больше неопределенности в его времени излучения и соответственно положения на оси распространения.
И не вижу никакой проблемы тут. Длина волны фотона увеличилась вдвое, но и скорость течения времени тоже выросла вдвое, поэтому геометрическое подобие сохраняется.
То есть, для наглядности: Из точки А фотон летит в точку Б, по дороге увеличивая длину волны вдвое.
Но для наблюдателя в точке Б, все события в точке А выглядят в два раза более медленными и неопределенность во времени излучения фотона тоже вдвое больше — значит и длина пакета тоже.
V>Я не учёный, мне фантазировать можно, т.е. мне можно предлагать качественные модели для количественных данных. ))
Смотря какую цель перед собой ставить, придумывать себе фэнтези или стараться понять как оно на самом деле.
V>Стоит предположить фотон в виде указанной мною модели, где фотон "имеет длину" (не сам фотон, а порождаемые им возмущения ЭМ-поля), и тогда максимум этой волны однажды начнёт "отставать" от фронта со световой скоростью, а задний фронт волны в этот же момент будет двигаться со световой скоростью в обратном направлении — это стоячая волна, т.к. её максимум "стоит". Далее передний и задний фронты меняются местами, фотон начинает "сжиматься", по мере движения новым передним фронтом обратно, а "хвост" догоняет "голову" со сверхсветовой скоростью. Голова же не может превысить скорость света.
Напридумывал зачем-то новых сущностей.
V>Теперь стоп-машина, пояснение, что имеется ввиду под "длиной фотона". V>По второй ссылке модель осциллятора, этот осциллятор можно предположить стремящимся в продольных размерах к 0-лю (или к планковским величинам, как принято говорить, т.е. даже если его длина будет ненулевой — это необнаруживаемо на детекторах, построенных на известных нам взаимодействиях).
Слышал звон, но не знаю, где он. Видать начал читать квантовую механику, но желание креативить побороло терпение.
V>Итого, квантовый осциллятор "выстреливается" с некоторой энергией/частотой. V>(я где-то давал расчёты, показывающие, что ЭМ-поле ведёт себя как пружина, у которой противодействие растёт не линейно с расстоянием, как у ньютоновской пружины, а квадратично, в т.ч. числе проверял эту модель программно через численное интегрирование — частота получалась пропорциональна энергии колебаний)
Вот зачем это все? Я понимаю, если твоя модель объясняет то, что стандартная модель не может.
Но в данном то случае, при полном сохранении геометрического подобия, достаточно говорить про деформацию пространства-времени не вдаваясь в подробности о природе фотона.
V>В итоге, на сейчас был принят постулат, что мы не можем утверждать "где сейчас находится фотон", даже зная скорость света и момент его испускания.
И вполне математически обоснованно. Отвлекись от физики и представь график волны. Можно ли по точке определить ее частоту? Абсолютно нет.
А по короткому участку графика? Если мы достоверно знаем, что там синусоида — можем.
Но, если это произвольная сумма синусоид разных частот — мы можем только сказать, что там нет более коротких длин волн, чем наш отрезок, если он не мотыляется.
Подробнее смотри Анализ Фурье.
V>Для фотона течение времени строго равно 0-лю. ))
А у него и нет никаких частей, которым надо обмениваться взаимодействиям.
Подумай о фотоне, как о сообщении. Какая разница тексту сообщения, какой пинг между хостами.
А вот для наблюдателя, мимо которого пролетает этот фотон — разница есть. Так вот, при отлете от плоскости — и длина волны и длина пакета просто увеличатся пропорционально.
V>Но теряет энергию он с теченим времени.
Ничего он не теряет как отдельная сущность. Все зависит от системы координат.
V>И это тоже таких размеров "дыра" в современных представлениях, что позволяет резвиться различным теориям,
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Слышал звон, но не знаю, где он. Видать начал читать квантовую механику, но желание креативить побороло терпение.
При чём тут терпение?
В квантовой механике всё просто, даже слишком.
Максимальный уровень абстракции, как в чистой математике.
Но это не даёт качественного понимания ввиду большого набора допущений модели КМ.
Чуть больше развития мысли содержится в КТП, в ней нет пресловутого постулата дуализма — элементарные возбуждения не являются ни частицами, ни волнами.
Но в ней для гравитации необходимо придумать поле и квант его возбуждения, но тогда сложно объяснить, почему фотон имеет "массу".
Т.е. откуда она берется?
(сжатая пружина тяжелее свободной, горячее тело тяжелее холодного, замкнутая система волноводов будет тяжелее, если в неё запустить фотоны и т.д.)
Т.е. любая мера движения (энергия) имеет массу.
В КТП с этим полнейший ступор и даже не предвидится развития в нужную сторону — хотя, теорий тяготения на основе КТП полно, ни одна из них не является общепризнанной.
V>>Итого, квантовый осциллятор "выстреливается" с некоторой энергией/частотой. V>>(я где-то давал расчёты, показывающие, что ЭМ-поле ведёт себя как пружина, у которой противодействие растёт не линейно с расстоянием, как у ньютоновской пружины, а квадратично, в т.ч. числе проверял эту модель программно через численное интегрирование — частота получалась пропорциональна энергии колебаний) G>Вот зачем это все? Я понимаю, если твоя модель объясняет то, что стандартная модель не может.
Дык, стандартная модель вообще ничего не поясняет.
Просто куча насосанных из пальца постулатов и сверху матаппарат из нескольких формул.
Стандартная модель сходу спотыкается на электрослабом взаимодействии и принципе Паули — там глухо как в танке, ни одному живущему на свете человеку ничё не понятно.
Про осциллятор — эта модель была проверена через пропускании фотонов через сверх-сильные магнитные поля — иногда эти "осцилляторы" отрывались, оформляясь как самостоятельные лептоны.
Т.е. экспериментально подтвердилось слияние слабого и электромагнитного взаимодействий в области высоких энергий.
А на низких (обычных) энергиях всё слишком загадочно — природа оперирует ничтожными долями электрических зарядов.
Даже заряды кварков, кратные 1/3 заряду электрона — это слишком большая доля одного заряда с т.ч. слабого взаимодействия.
Далее принцип Паули — и вот, частицы, которые подчинялись статистике Бозе-Энештейна, начинают подчиняться принципу Паули, меняя свою сущность.
В современной физике на этот счёт только жалкое блеяние и пожимание плечами — "ну вот как-то так... там происходит эта... как её... слияние теорий". ))
Теорий, бгг...
G>Но в данном то случае, при полном сохранении геометрического подобия, достаточно говорить про деформацию пространства-времени не вдаваясь в подробности о природе фотона.
Если не вдаваться в природу фотона, то Ахилл никогда не догонит черепаху — получается противоречие с мировыми линиями в поле константного ускорения свободного падения.
Еще напомню, что с т.з. фотона время равно строго 0-лю на всём времени его жизни, хотя энергия фотона с течением времени (расстояния) может изменяться.
V>>В итоге, на сейчас был принят постулат, что мы не можем утверждать "где сейчас находится фотон", даже зная скорость света и момент его испускания. G>И вполне математически обоснованно. Отвлекись от физики и представь график волны. Можно ли по точке определить ее частоту? Абсолютно нет.
Довольно точно определяют по спектру поглощения, т.е. по модулю энергии фотона.
G>А по короткому участку графика? Если мы достоверно знаем, что там синусоида — можем. G>Но, если это произвольная сумма синусоид разных частот — мы можем только сказать, что там нет более коротких длин волн, чем наш отрезок, если он не мотыляется. G>Подробнее смотри Анализ Фурье.
По одной из тех ссылок, если пройтись по обсуждению, я как раз показывал отличие разложения Фурье, которое оперирует плоскими бесконечными волнами, от "спектра" единичного фотона.
В математическом смысле спектр единичного фотона, как волнового пакета, очень широк.
А в физическом смысле — частота фотона строго определяется его энергией.
V>>Для фотона течение времени строго равно 0-лю. )) G>А у него и нет никаких частей, которым надо обмениваться взаимодействиям. G>Подумай о фотоне, как о сообщении. Какая разница тексту сообщения, какой пинг между хостами.
Мне хотелось подумать о фотоне как об распространяемом возмущении ЭМ-поля.
В КТП, кстате, ЭМ-поле тоже даётся "тупо как постулат".
Собсно, "окончательно хорошо" КТП разработана только в области ЭМ-поля, даже выделили в отдельную дисциплину — квантовую электродинамику.
В ней ничтожные возмущения ЭМ-поля описали через рождение и аннигиляцию виртуальных частиц, где механика этого процесса подозрительно напоминает модель "осциллятора" фотона.
Зато, эта модель позволила с большой точностью оперировать фононами и квазиэлектронами, экситонами и прочими артефактами-"подстановками" в кристаллах (нас больше всего интересовали полупроводники и всё вокруг них).
G>А вот для наблюдателя, мимо которого пролетает этот фотон — разница есть. Так вот, при отлете от плоскости — и длина волны и длина пакета просто увеличатся пропорционально.
Если фотон всё время просто теряет энергию в геометрической прогрессии, то он никогда не вернётся на плоскость.
По аналогии можно предположить, что фотоны из горизонта событий ЧД, таки, вырываются (т.е. не "увлекаются" обратно падающим на ЧД пространством-временем), а просто теряют свою энергию до сколь угодно близкого к 0-лю значения.
V>>Но теряет энергию он с теченим времени. G>Ничего он не теряет как отдельная сущность. Все зависит от системы координат.
Ес-но.
В системе координат свободно движущегося тела (которое разгонится до сколь угодно близко к световой скорости при падении на пластину) фотон будет иметь константную энергию и вектор импульса.
V>>И это тоже таких размеров "дыра" в современных представлениях, что позволяет резвиться различным теориям, G>Дыра, в первую очередь, в твоем образовании.
Тут рассуждения далеко за пределами высшего образования или даже аспирантуры.
Рассуждать с т.з. аспирантов я могу, ес-но, и даже помогал им не раз.
Но это малость детсад — повторять известное.
Это всё лишь этапы изучения уже имеющегося материала.
Любопытство вызывает неизвестное. ))
Например, обсуждаемая пластина, в отличие от ЧД, не имеет чёткого горизонта событий.
Для неё всё пространство является таким горизонтом.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>При чём тут терпение?
Просто очень часто люди срываются в креатив не удосужившись прочитать учебник. Эфирники и прочее. Подумал, что тот же случай.
V>В квантовой механике всё просто, даже слишком.
Завидую. Я сам только по верхам нахватался, в основном с целью перейти на КТП. Да и с ней только смутное представление о предмете, черезчур много абстракций, которые не влезают в мозг.
V>Но в ней для гравитации необходимо придумать поле и квант его возбуждения, но тогда сложно объяснить, почему фотон имеет "массу". V>Т.е. откуда она берется?
У меня сложилось ощущение, что само пространство-время является статистическим следствием гравитационного взаимодействия,
и без полной абстракции от него единой теории не построить.
V>Дык, стандартная модель вообще ничего не поясняет. V>Просто куча насосанных из пальца постулатов и сверху матаппарат из нескольких формул.
Ну хз, пока лучшее, что у нас есть, и за редкими исключениями объясняет все результаты экспериментов с высокой точностью.
V>Стандартная модель сходу спотыкается на электрослабом взаимодействии и принципе Паули — там глухо как в танке, ни одному живущему на свете человеку ничё не понятно.
Ну подобрали же формулы, которые сносно описывают результаты экспериментов. Ну если пока нет простой и понятной интерпретации, Се Ля Ви, надо запастись терпением, главное не торопиться с нагромождением гипотез, которые вносят больше предположений, чем обосновывают результатов.
V>Про осциллятор — эта модель была проверена через пропускании фотонов через сверх-сильные магнитные поля — иногда эти "осцилляторы" отрывались, оформляясь как самостоятельные лептоны.
??? Через постоянное магнитное поле??? Или все же речь про столкновение с другими частицами, так там можно столько всяких интерпретаций наплодить.
V>Т.е. экспериментально подтвердилось слияние слабого и электромагнитного взаимодействий в области высоких энергий.
Ну так Стандартная Модель об этом и говорит.
V>А на низких (обычных) энергиях всё слишком загадочно — природа оперирует ничтожными долями электрических зарядов.
Какими еще долями. Просто дискретными величинами. Вполне понятная концепция для программиста.
V>Даже заряды кварков, кратные 1/3 заряду электрона — это слишком большая доля одного заряда с т.ч. слабого взаимодействия.
А может дело не в дроблении зарядов, а в иной природе взаимодействий.
V>Далее принцип Паули — и вот, частицы, которые подчинялись статистике Бозе-Энештейна, начинают подчиняться принципу Паули, меняя свою сущность.
Это где такое? Спин либо целый либо полуцелый.
Если ты про вихри Абрикосова на плоскости — там это физически опять же статистическое следствие взаимодействия множества реальных частиц в реальном пространстве, которое чудесно-естественным образом совпадает с КТП на плоскости.
V>Если не вдаваться в природу фотона, то Ахилл никогда не догонит черепаху — получается противоречие с мировыми линиями в поле константного ускорения свободного падения.
Вот не вижу никакого противоречия. Пространство-время получается вполне гомогенно, просто такая вот кривизна, что при удалении от пластины оно становится как-бы более разряженным.
(Без мероморфизма, так что не надо рисовать в мозгу решетку и пытаться представить, куда деваются мировые линии.)
V>Еще напомню, что с т.з. фотона время равно строго 0-лю на всём времени его жизни, хотя энергия фотона с течением времени (расстояния) может изменяться.
Уже писал, что не имеет смысла говорить про собственное время фотона. Вообще все фотоны идентичны, отличия только в системе координат (и суперпозиций)
V>>>В итоге, на сейчас был принят постулат, что мы не можем утверждать "где сейчас находится фотон", даже зная скорость света и момент его испускания. G>>И вполне математически обоснованно. Отвлекись от физики и представь график волны. Можно ли по точке определить ее частоту? Абсолютно нет.
V>Довольно точно определяют по спектру поглощения, т.е. по модулю энергии фотона.
А момент поглощения тоже точно определяют?
Не понимаю, как можно говорить о понятности КМ и КТП, если не принимаешь самого фундаментального — принципа неопределенности.
V>А в физическом смысле — частота фотона строго определяется его энергией.
Ну да, но энергия то тоже не строго определена. Собственно, энергия это просто статистическое следствие, и на отдельных квантовых событиях не особо то и сохраняется.
Примерно как с фотоном, летящим сразу по всем направлениям, но в результате интерференции остаются только локально кратчайшие пути.
V>Если электрон всё время просто теряет энергию в геометрической прогрессии, то он никогда не вернётся на плоскость.
Ага. Это ведь не аксиома, что он обязан вернуться.
V>По аналогии можно предположить, что фотоны из горизонта событий ЧД, таки, вырываются (т.е. не "увлекаются" обратно падающим на ЧД пространством-временем), а просто теряют свою энергию до сколь угодно близкого к 0-лю значения.
Ну ЧД — это все-таки сингулярность, и в терминах плотности мировых линий — они достигают бесконечности на горизонте событий — а за ним нет смысла говорить о пространстве.
Точнее, само пространство имеет такую вот кривизну, а понятие места за горизонтом событий — вымышленная концепция, от того, что мы пытаемся умозрительно отображать его на плоское пространство без ЧД.
V>Тут рассуждения далеко за пределами высшего образования или даже аспирантуры. V>Рассуждать с т.з. аспирантов я могу, ес-но, и даже помогал им не раз. V>Но это малость детсад — повторять известное.
А я все же считаю, что ты нахватался по верхам, не вник толком в то, что есть, и пытаешься изобретать свое.
Почему бы не признаться себе, что ну не хватает у меня времени и мотивации объять вот это вот все.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Про осциллятор — эта модель была проверена через пропускании фотонов через сверх-сильные магнитные поля — иногда эти "осцилляторы" отрывались, оформляясь как самостоятельные лептоны. V>Т.е. экспериментально подтвердилось слияние слабого и электромагнитного взаимодействий в области высоких энергий.
А можно ссылочку на эти эксперименты?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>>И вполне математически обоснованно. Отвлекись от физики и представь график волны. Можно ли по точке определить ее частоту? Абсолютно нет. V>>Довольно точно определяют по спектру поглощения, т.е. по модулю энергии фотона. G>А момент поглощения тоже точно определяют?
Именно!
Порвало шаблончик? ))
Более того, при нынешней миниатюризации даже умудряются довольно точно определить точку поглощения в матрице ячеек фотоприёмника.
G>Не понимаю, как можно говорить о понятности КМ и КТП, если не принимаешь самого фундаментального — принципа неопределенности.
Еще один... ))
Напомню, что для фотона так и не вывели волновую ф-ию в координатных представлениях.
Более того, есть несколько независимых доказательств, утверждающих, что это принципиально невозможно.
("доказательства на пальцах" просты, я говорил о серьёзных доказательствах, некоторые из которых видел)
Но могу немного успокоить — после "коллапса" фотона фаза поглощённого фотона неизвестна.
Таким образом, мы достаточно точно определяем мгновенную точку в пространстве, модуль импульса, но не вектор импульса.
(напомню, что электромагнитные вектора фотона направлены перпендикулярно движению)
Именно так — квадрат волновой функции фотона описать получилось, саму волновую ф-ию — нет.
Поэтому, не вижу никаких противоречий.
Просто некоторые забывают, что импульс массовой частицы совпадает с направлением её движения, а электромагнитные импульсы фотона, те самые, которые участвуют в поглощении и испускании — перпендикулярны направлению движения и постоянны лишь по модулю общей электромагнитной энергии осциллятора, а так-то мгновенные вектора импульсов системы (перетекающие взаимно напряжённость эл.поля <==> ток) изменяются (осциллируют) во времени.
Именно поэтому, у фотонов оперируют разве что ф-ией распределения плотности вероятности поглощения единичного фотона, т.е. модулем ф-ии.
И эта ф-ия хорошо работает на пакете фотонов.
Без синхронизации фаз фотонов на лазере нужной картинки не будет, ес-но.
V>>А в физическом смысле — частота фотона строго определяется его энергией. G>Ну да, но энергия то тоже не строго определена.
Дык, зависит от ширины спектра поглощения.
Иногда аж настолько строго определена энергия (слишком узок спектр поглощения), что оно, казалось бы, даже противоречит "привычной" волновой ф-ии массовых частиц?
Ан, нет! ))
Тут опять спасает поток из многих фотонов: какие бы мелкие ячейки регистраторов ты ни брал — есть нижняя граница размеров фокусировки потока фотонов.
То бишь, даже если удастся пустить все фотоны из пучка строго вдоль одной линии приблизительно нулевого диаметра, то на приёмной стороне регистратора будет пятно некоторого размера с нормальным распределением от центра фокусировки. Эксперименты с дифракцией просто масштабируют этот эффект до видимых невооружённым взглядом картинок через расстояние от щели до экрана.
Поэтому, можете не переживать за свой принцип неопределённости.
Просто он для безмассовых частиц работает несколько иначе.
Т.е., ошибка не в принципе неопределённости, а современном его недостаточном понимании для безмассовых частиц или формулировании для них же.
И да, ведущие учёные не стесняясь расписываются в этом недостаточном понимании принципа, зато некоторые Синклеры и Ко на форумах забавно рвут на себе рубашки "идите читайте учебники!", бгг...
Интересные нынче неучи пошли...
Наглые, громкие.
По верхам студенческого минимума нахватались — и давай пальцы веером, сопли пузырями... ))
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты знаешь, что такое тензор? Можешь описать, чем ковариантный компонент отличается от контрвариантного?
Я поглядел в учебнике Беклемишева. Нет там такого. Есть контрвариантные индексы, есть контрвариантные координаты вектора. Контрвариантных компонентов нет.
Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:
ЛБ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты знаешь, что такое тензор? Можешь описать, чем ковариантный компонент отличается от контрвариантного?
ЛБ>Я поглядел в учебнике Беклемишева. Нет там такого. Есть контрвариантные индексы, есть контрвариантные координаты вектора. Контрвариантных компонентов нет.
Ты — молодец.
А я просто знаю, что я тензоров не знаю.
Поэтому на темы СТО я могу порассуждать, а на темы ОТО — нет.
То есть, я осознаю границы своего образования в этом вопросе,
в каком месте я из профессионала превращаюсь в дилетанта.
А коллега Химик таких вещей не понимает.
Вообще не понимает, что такое граница отсутствия образования.
, определённый от минус до плюс бесконечности будет 1-(-1)=2.
