Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Во вторых разделять гастарбайтеров по национальному признаку — ксенофобия (ау, кто там кричал что я "наци"?), а я против этого. J>>А, ну да. Я ж забыл. Вы там на Украине все очень добренькие к чужим. T>Ты прав об украинских скинах почти никакой инфы (в отличие от ...).
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Да тут уже побочная тема пошла.
Я догадался что побочная, обычно такие ответления заканчиваются заявами типа "вы сами там в РФ козлы и фошысты, сидите не рыпайтесь". Не утверждаю что это бы прозвучало от твоего имени, но какая-нибудь тимурка глупомордая запросто могла бы тявкнуть из-за угла. В очередной 101-й раз.
Т>Было сказано, что немаловажно, что поляки едут в Лондон, а не в Варшаву. Во-первых, откуда информация, что поляки не едут в Варшаву? Русские тоже едут в Лондон, но больше всё-таки в Москву. Во-вторых, то что поляки не едут в Москву, наводит на мысль, что такой переезд у них не ассоциируется с улучшением жизни. Видимо живут в Польше не хуже, чем мы. Хотя и хуже, чем в Лондоне.
Если по существу, то картина выглядит следующим образом.
1) Поляков в GB действительно много, сам видел. Интересно, что группу разговаривающих поляков (так же как чехов, сербов и т.д.) издалека можно принять за русских. Фонетика похожая с нашей, а характерное пшеканье слышно только вблизи — высокочастотные акустические колебания в воздухе быстро затухают. Поэтому невольно обращаешь внимание на таких людей. Хотя конечно число поляков не идёт ни в какое сравнение с количеством индусов и пакистанцев, тех просто море.
2) Почему Лондон, а не Москва.
+ Вопрос денег в абсолютных числах. Согласись, имеет значение сможешь ты заработать 4К евро или 1К. Даже если цены кругом на еду и жильё несколько выше, но тебе нужно материально поддерживать родственников — это нормальный выход. Тем паче, что жизнь в самой Польше не самая дешёвая.
+ Психологических фактор. Соцопросы говорят, что поляки в массе своей РФ не жалуют.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Во вторых разделять гастарбайтеров по национальному признаку — ксенофобия (ау, кто там кричал что я "наци"?), а я против этого. J>>>А, ну да. Я ж забыл. Вы там на Украине все очень добренькие к чужим. T>>Ты прав об украинских скинах почти никакой инфы (в отличие от ...).
A>Да, в центре Киева избить пацана, потому, что он еврей — это нормально A>http://facts.kiev.ua/2006/03/15/08.htm
Я не случайно написал "почти", — ублюдки везде есть и от этого некуда не деться. Но в отличие от некоторых, в Украине не происходят такие события сотнями. Похоже, что это даже не попустительство властей...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
YKU>>Э-э-э... Простите, негр из Алабамы и WASR из NY — это одна культура? Блин, да я англичанина пойму лучше(и в языковом и культурном плане), чем татарина из како-го нибуть села под Симферополем. J>Не прощу. Потому что культура одна. Один язык, одни сериалы по TV, одна страна и т.п. И это даже при всем при том, что я не представляю, кого Вы зашифровали аббревиатурой "WASR". К тому же американские негры — это особый случай, их Родина — Америка, и у них нет своего государства.
Бугага! "...американские европейцы — это особый случай, их Родина — Америка, и у них нет своего государства.". "российские татары — это особый случай, их Родина — Россия, и у них нет своего государства.".
J>>>Но Англия и Польша — это две большие разницы...
YKU>>Вы уверены, что между вами и адыгейцем разницы меньше чем между поляком и англичанином? J>Как на 1/8 мариец, скажу: уверен.
Э-э-э...Т.е. прабабка(или прадед) у вас был марийцем(кстати, кто это)?.. Сильный аргумент!
YKU>>Однако же расцениваю Ваши реплики как стремление увести разговор в сторону. Учитывая, сколько в Москву приезжает "адыгейцев", и сколько русских, полагаю, что миграция из России в Москву лучше, чем миграция в Москву из независимых государств Кавказа и Средней Азии.
Да чем же? В основной своей массе эти люди той-же с вами культуры — они, в основной массе, родились в СССР.. Как там вы сказали — "Один язык, одни сериалы по TV" — да, это всё и про чеченцев и при Кавказ и про Среднюю Азию.
Мне кажется, что это вы уводите разговор в сторону. Я говорил о том, что если культурные отличия и есть, то это, во-первых, не играет такого уж большого значения, т.к. во-пепрвых внутри СССР, к примеру, этих культурных отличий было пруд пруди, что не мешало миграции раб. силы и не создавало каких-либо особых проблем, а во-вторых та же самая культура, вследствии некоторых факторов в т.н. западном обществе достаточно унифицирована.
Кто там давеча писал "перебрался из Питера в Бостон — и чего? Та же работа, те же бутерброды на работе, тот же трёп в курилке" — картина, видимо, несколько преувеличенная, но тем не менее.
Короче, вашти попытки представить несчастных поляков жертвами Вашингтона, вынужденных терпеть ужасные культурные лишения по меньшей мере смешны — эти проблемы есть в абсолютно любой боллшой стране(каковой и пытается быть ЕС).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я не случайно написал "почти", — ублюдки везде есть и от этого некуда не деться. Но в отличие от некоторых, в Украине не происходят такие события сотнями.
Что не может не радовать.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Я не случайно написал "почти", — ублюдки везде есть и от этого некуда не деться. Но в отличие от некоторых, в Украине не происходят такие события сотнями. Похоже, что это даже не попустительство властей...
А ты действительно в этом уверен? Есть вероятность, что если начать тщательно фиксировать таки вещи, то картина может оказать неприглядной. При этом я не утвержаю, что это действительно так.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
V>>А Украину и Грузию усилено впихивают в те же рамки, наподобие Польши. Со скрипом, правда, ибо народ здешний наивный, в отличие от тех же поляков. Нацепил розовые, тьфу — оранжевые, очки, и ходит разносит бредятину уровня детского сада, типа "миру-мир все люди братья, запад нас ждет как равноправных друзей"... Т>Ну не знаю, прибалты вон впихнулись в те же рамки и вроде ничего. Назад в единый могучий не просятся.
а кому проситься? там 90% населения являются негражданами (persona non grate), что явно прописано в их паспорте и прав говорить за прибалтику не имеют...
а оставшиеся 10% чувствуют себя весьма вольготно, еще бы, на каждого приходится по 9 процентов населения в виде бесправных рабов, да и земли на 10% с избытком хватает...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>А ты в курсе такого понятия как "многополюсной мир"? Все это розовоочковое неведение оранжевых младенцев относительно рельного существования полюсов наверняка от лени, в том смысле, что сходил бы да почитал американские правительственные сайты или, например, их ежегодные военные доктрины. Информация на виду. Достаточно ознакомиться, чтобы понять, что Кремль — практически ангел, если сравнивать его т.н. "империализм" с оным из противоположного полюса.
Чувствую, что уже я не полностью компетентен в вопросе. Выскажу свою отдельную ни на что не претендующию точку зрения.
Я считаю, что Москва конечно же имеет право на политику отстаивания своих интересов. А Украина ближайщие лет 30-50 (дальше прогнозировать никто не возмется )не будет самостоятельным игроком в мировой политике. К кому выгоднее примкнуть Украние — можно спорить до хрипоты — точного ответ может дать только история.
Но если Россия хочет видеть Украину своим союзником, то может быть не стоить ее "бить" ценой на газ и эмбарго на мясо-молоко? Опять- таки политика России — это ее право, но надеяться после этого на лояльность — Ой не знаю. При том что Украина сейчас находиться на большом перепутье и ничего окончельно не решила (хотя бы по тому, что в ЕС и НАТО нас ни кто не взял), может стоило выбрать более гибкие методы? Вам не кажется?
Лично от себя: я скорее за союз с Россией, но не с Путинской Россией.
Если выбор Путинская Россия или США, То лучше США, Хотя это сугубо ИМХО.
Извините.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
K>>>Для баланса я Вам предлагаю вспомнить Россию ельцинской поры, было точно такое же внешнее управление. Без консультации со штатами даже чихнуть боялись, а всю прихватизацию провели чётко по нотам при непосредственном участии двух господ из США.
V>>Когда Вы перестанете валить глупость и бессовестность руководителей на каких-то мифических врагов.
V>Всерьез так думать — это и есть настоящая глупость. Рулила не глупость, а конкуренция за кусок в условиях дележки страны. Хинт: еще 15 лет назад все были одинаково нищие, а теперь дофига миллионеров и миллиардеров. Ну а взывать "бизнесменов" к совести, это как-то и не прилично даже..
Согласен.
Но при чем тут США? Сами страну расстаскивали по кускам.
(чтобы не было наездов — на Украине было тоже самое)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>При том, что многие из участников судят об Украине по российким СМИ, которые подают не всегда объективную информацию, а судите как полные гуру.
V>СМИ бывают разные. Не стоит каждый сайт приравнивать к СМИ. Например, если судить качество СМИ по Украине по сайтам крайне-оранжевых или крайне-антиоранжевых, то картинка получается гораздо печальнее, в сравнении с указанными российскими СМИ (в плане объективности).
V>Собственно, к чему это я? Не надо вот так прямо считать оппонентов за идиотов, которые черпают информацию из одного-двух сайтов или только из первого канала ТВ. Просто предположи, что многие из них пристально следят за ситуацией более десятка лет. ИМХО, полезнее тебе будет прислушаться... Разумеется, прислушаться не с тупой доверчивостью, а относиться ко всем фактам лишь как к некой отправной точке для самостоятельных исследований. В общем, vladpol, учись "правильно" читать эти самые СМИ, и тогда, добро пожаловать в местный клуб.
V>
Я никого за идиотов не считаю. И стараюсь уважать мнения других людей. Но извините, я тоже слежу за событиями в РОДНОЙ стране и стараюсь делать выводы и кое-что соображаю, а когда со- стороны дают совет осонвываясь на фактах, которые я считаю не верными, я считаю, что я вправе возразить.
Но при этом я понимаю, что многие в России искрене хотят добра Украине и за это им спасибо. Но вот виденье в "чем это добро" у нас иногда расходииться
А Вообще —
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
V>>>А Украину и Грузию усилено впихивают в те же рамки, наподобие Польши. Со скрипом, правда, ибо народ здешний наивный, в отличие от тех же поляков. Нацепил розовые, тьфу — оранжевые, очки, и ходит разносит бредятину уровня детского сада, типа "миру-мир все люди братья, запад нас ждет как равноправных друзей"... Т>>Ну не знаю, прибалты вон впихнулись в те же рамки и вроде ничего. Назад в единый могучий не просятся.
S>а кому проситься? там 90% населения являются негражданами (persona non grate), что явно прописано в их паспорте и прав говорить за прибалтику не имеют...
Ой-ли?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>>Я не случайно написал "почти", — ублюдки везде есть и от этого некуда не деться. Но в отличие от некоторых, в Украине не происходят такие события сотнями. Похоже, что это даже не попустительство властей...
A__>А ты действительно в этом уверен? Есть вероятность, что если начать тщательно фиксировать таки вещи, то картина может оказать неприглядной. При этом я не утвержаю, что это действительно так.
В Украине большая еврейская община (есть армянская и другие), думаю они бы растрезвонили сразу если б такое имело место быть. Да так и происходит — чуть что, вой подымается на всю страну (что правильно — такое пресекать нужно на корню).
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Бугага!
Теперь на Украине что, принято быть подонком?
YKU>Да чем же? В основной своей массе эти люди той-же с вами культуры — они, в основной массе, родились в СССР.. Как там вы сказали — "Один язык, одни сериалы по TV" — да, это всё и про чеченцев и при Кавказ и про Среднюю Азию.
То есть негр из Алабамы и WASR из NY — это все же одна культура?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Лично от себя: я скорее за союз с Россией, но не с Путинской Россией.
Может, с Ельцинской? Или с царя Николая?
V>Если выбор Путинская Россия или США, То лучше США, Хотя это сугубо ИМХО.
Я тебе поясню, в чём ход конём.
Ельцинская Россия ассоциируется с безвольным старем алкоголиком, но сильномогучим по прежним заслугам. При Ельцине с нас потешались даже мы сами. Путинская же — с молодым, цепким и умным, он настолько контрастен с Ельциным, что это просто приятно. Ты не жил у нас те 8 или сколько там лет. И потешники при Путине хоть внешне получают по заслугам, Ельцин бы просто журил, смять в лепёшку ему "старческий маразм" уже не позволял. Хотя, мог, да.
До Ельцина был Горбачёв. Весьма неоднозначная личность, несмотря на то, что слил Союз. Это на нём пятном и останется. Но с ним жители настоящей России в массе своей ассоциироваться не желают, отряхивают, как нечто склизкое.
Так что твои слова у нас в России читаются, как "с сильной и уверенной Россией дел иметь не желаю, вот со слабой да немощной могу подумать...". Красочно говоришь о дружбе, партнёрстве, а в сильной России — своём соседе — не заинтересован? Вот я заинтересован в сильной Украине. Уж решитесь наконец, что делать с русским языком, европами и ЕЭП. И с Содружеством. Ну сколько можно всех доить.
В таком случае, "не ждите хорошей приёма". (c)
Я тебе ещё и свой мнение об украинских выскажу. Кравчук был склизким да нерешительным. Ельцина убедить не смог, торговался за престол Империи. Типичный партийный функционер. Но зато он был последний полноценный Президент. Кучму быстро обмазали дерьмом и скандалами. Чтобы не рыпался. Он и не рыпался особо, хотя полномочия имел. Ющенко пожинает сейчас плоды, которые он посеял, добывая себе пост Президента. Его клюют даже "свои", хотя какие они свои. Вот скоро мы и узнаем, что Ющенко больше — государственник, западник или имперец. Пока что больше западник, нежели государственник. Сужу по внешним признакам и по новостям в СМИ. Но не факт. Влада у Ющенки и как бы есть, и как бы нет. А уж как расписали новую делёжку власти, так вообще бардак. По любому, прогресса у вас не будет, потому что нет консолидации общества и власти.
A>Может, с Ельцинской?
Нет A> Или с царя Николая?
Ее уже никогда не будет
V>>Если выбор Путинская Россия или США, То лучше США, Хотя это сугубо ИМХО.
A>Я тебе поясню, в чём ход конём.
A>Так что твои слова у нас в России читаются, как "с сильной и уверенной Россией дел иметь не желаю, вот со слабой да немощной могу подумать...". Красочно говоришь о дружбе, партнёрстве, а в сильной России — своём соседе — не заинтересован? Вот я заинтересован в сильной Украине.
Я не о слабой России. Я не хочу с Россией, которая:
а) Активно культивирует коруупцию, без всякой надежды (пока) на изменение ситуации. У Украины на сегодня есть 1 шанс из 10000000
как-то соскачить с этого дела. У России — он еще меньше. (Это конечно сугубо ИМХО)
б) Сотрудничает с ХАМАС
в) Поддерживает Лукашенко
г) Становиться рассадником фашизма
д)
е)
Уж решитесь наконец, что делать с русским языком, европами и ЕЭП. И с Содружеством. Ну сколько можно всех доить.
1) Русский язык — то наше внутренее дело.
2) А кого мы доим? в каком смысле
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
S>>а кому проситься? там 90% населения являются негражданами (persona non grate), что явно прописано в их паспорте и прав говорить за прибалтику не имеют... T>Ой-ли?
да-да
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Ее уже никогда не будет
Посмотрим.
V>а) Активно культивирует коруупцию, без всякой надежды (пока) на изменение ситуации. У Украины на сегодня есть 1 шанс из 10000000
А кто не культивирует коррупцию? ООН? Евросоюз? Покажи пальцем того, кто её победил.
Вот, к примеру, можно предположить, что некто Сталин коррупцию победил, но не бюрократию.
Покажи пальцем, кто на постсоветском пространстве без коррупции? Может, Грузия? Может, Латвия? Маленькая страна — маленькая коррупция, большая страна — ...
Коррупция в государстве это как дырка в заднице. Стараешься вытирать, мыть, а всё равно в процессе жития она "грязная". Все говорят "фу, фу", а без дырки в заднице жить не могут. Утопия это, коррупцию побеждать нельзя, надо её недопускать в правилах игры. Но тут вступают люди, человеческий фактор.
V> как-то соскачить с этого дела. У России — он еще меньше. (Это конечно сугубо ИМХО)
Миф. Нету у Украины такого шанса, нету. Особенно в такой интерпретации, в сравнении с Россией. С какого перепугу? Ты посмотри на делёжку портфелей, сколько дней идёт, как ход их мысли? И это голова государства, её элита. Коррупция выгодна элите, отвлекает и развлекает население.
V>б) Сотрудничает с ХАМАС V>в) Поддерживает Лукашенко
Вау. Сравни с "посылает детей в Ирак, Афган". Сравни с "сбивает гражданские самолёты". Сравни с "клянчит у Европы денег на саркофаг". Сравни с "дискредитирует президентскую власть". Сравни с "исповедует демократию фруктовой толпы, воплощение банановой республики".
Больно и неприятно? (Мне больно и неприятно.) А это потому, что это сделано нарошно, всё это пропагандистские штампы и клише, это блин борьба за мозги граждан, вечная битва бобрасослом. Была, есть и будет
Нормальному человеку пофиг на ХАМАС и Лукашенко. Но СМИ его горячо убеждают, что далеко не так.
V>г) Становиться рассадником фашизма
Пять баллов! Россия — рассадник фашизма! Ты хоть знаешь, где и как появился этот "термин" и что он означает? Страна, положившая кучу ресурсов и живой силы в борьбе с фашизмом стала его рассадником? Страна, построившая на борьбе с фашизмом свою государственную идеологию, пропогандирующая эту борьбу со школьной скамьи много лет?
А знаешь, когда-то мы вместе были "империей зла" и "рассадником коммунизма". Ничего не напоминает? Истина не в вине, истина "где-то рядом" (c).
V>1) Русский язык — то наше внутренее дело.
А я что написал? Разве я написал, как вам надо решить это дело? У меня есть мнение, как я бы решил. Но вам решать его самостоятельно. И важно тут именно решить, а не толочь воду в ступе и заводить граждан.
V>2) А кого мы доим? в каком смысле
У НАТЫ, у Европы, у Америки, у России. У кого натурой, у кого деньгами, у кого знаниями. С миру по нитке. Понимаю, такая политика тоже имеет право на существование.
V>А вот это — не политкорректно.
Я уродился советским человеком и имперцем.
V> Мы еще посмотрим
Консолидируетесь — и будет прогресс. Чем быстрее, тем лучше. Но пока вы развлекаетесь тем, что дерёте за чупры друг дружку. А вокруг всякие дядьки (в т.ч. и наши) всячески этому процессу способствуют.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Вау. Сравни с "посылает детей в Ирак, Афган". Сравни с "сбивает гражданские самолёты". Сравни с "клянчит у Европы денег на саркофаг". Сравни с "дискредитирует президентскую власть". Сравни с "исповедует демократию фруктовой толпы, воплощение банановой республики".
1) В Афган пока никто не кого не послал
2) В Ирак едут кадровые военные, которые грызутся между собой за право туда поехать, чтобы бабки там заработать. И если кто-то хочет там заработать — это их личное дело. Я бы не поехалю
3) "дискредитирует президентскую власть" — вопрос?
4) исповедует демократию фруктовой толпы — если Ты про майдан, То зря Ты так. Все ОЧЕНЬ не просто и не примитвно как Ты пишешь.
A>Больно и неприятно? (Мне больно и неприятно.) А это потому, что это сделано нарошно, всё это пропагандистские штампы и клише, это блин борьба за мозги граждан, вечная битва бобрасослом. Была, есть и будет
Возможно.
A>Нормальному человеку пофиг на ХАМАС и Лукашенко. Но СМИ его горячо убеждают, что далеко не так.
Ага Лукашенко пофиг, а Украина — нет? Нестыковочка. И еще, если бы к власти пришел Янукович, я бы выучил английский и уматал бы на запад, но совсем не потому, что он с Россией, совсем не потому.
V>>г) Становиться рассадником фашизма
A>Пять баллов! Россия — рассадник фашизма! Ты хоть знаешь, где и как появился этот "термин" и что он означает? Страна, положившая кучу ресурсов и живой силы в борьбе с фашизмом стала его рассадником? Страна, построившая на борьбе с фашизмом свою государственную идеологию, пропогандирующая эту борьбу со школьной скамьи много лет?
A>А знаешь, когда-то мы вместе были "империей зла" и "рассадником коммунизма". Ничего не напоминает? Истина не в вине, истина "где-то рядом" (c).
V>>1) Русский язык — то наше внутренее дело.
A>А я что написал? Разве я написал, как вам надо решить это дело? У меня есть мнение, как я бы решил. Но вам решать его самостоятельно. И важно тут именно решить, а не толочь воду в ступе и заводить граждан.
V>>2) А кого мы доим? в каком смысле
A>У НАТЫ, у Европы, у Америки, у России. У кого натурой, у кого деньгами, у кого знаниями. С миру по нитке. Понимаю, такая политика тоже имеет право на существование.
Недавно читал, что в Москве строится новая детская гематологическая больница, с привлечением денег спонсоров, а в Брянск ИНОСТРАНЦЫ дтям чернобыльца гуманитарную помощь возят. А нефтедоллары — в стабфонд.
И последенее, спасибо, за дискуссию, и поверь в ней нет личного негатива, в конце -концов на бытовом уровне я надеюсь мы никогда не станем врагами.
Т>Ну не знаю, прибалты вон впихнулись в те же рамки и вроде ничего. Назад в единый могучий не просятся.
Выводы делать рано.
К сожалению, многие с удовольствием страдают за идею. Например, не так давно было обсуждение темы по Украине, что экономический рост и рост зарплат остановился на Украине в 2005-м, в то время как цены увеличились и т.д. Т.е. весь 2005-й мы прожили абсолютно зря или даже во вред. Но что характерно, оранжевые единодушно считают, что "ничего страшного, потерпим, зато ИДЕЯ победила!!!". Жаль только, никто не может добиться от них в чем эта идея состоит, и, самое главное, почему другая половина страны, не "идейная", должна расплачиваться за "идеи" западных сограждан.
В странах прибалтии гонения на русских давно ослабли, ибо поначалу это привело к резкому оттоку дееспособного населения и деградации экономики.
И вообще, как там в классике? Экономика — это базис, а политика — надстройка? В каком классе проходят? Собрать бы всех этих новоявленных оранжевых политиков, да обратно в школу, азбучные истины учить.
----------
И выводы: всех прочих, кто согласен приносить экономику в жертву политике, или национальным вопросам — в ту же школу на доучивавние.
