Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

З>>>Давайте определимся о чем говорим, зачем уголовный кодекс приводить.
Т>>Если я правильно понял, тут был выдвинут следующий тезис: Если военнослужащий выполнит противозаконный приказ, то он не несёт за это ответственности, а если не выполнит, то несёт ответственность за неисполнение.

З>Да, с поправкой — что может затем обжаловать его.

Так вот, УК это трактует не так:

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

[skip]

D>Так вот, УК это трактует не так:

D>

D>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.
А почему? На каких правовых основаниях?

Кстати, в данном случае действовал. Все три суда были уголовными вроде бы

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.
E>А почему? На каких правовых основаниях?

E>Кстати, в данном случае действовал. Все три суда были уголовными вроде бы

Вот блин, а с какого перепугу вообще был гражданский суд, а не военный трибунал

Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

З>[skip]

D>>Так вот, УК это трактует не так:

D>>

D>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

З>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Злость, Вы писали:

З>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

З>>[skip]

D>>>Так вот, УК это трактует не так:

D>>>

D>>>2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

D>>>А приказ об убийстве безоружных людей заведомо незаконен.

З>>Еще раз повторю — УК в данном случае не действует.

S>Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
S>Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
S>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:
<skipped>
S>>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

D>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Полностью согласен. Офицеру сказали: "Вот враг — уничтожить". Он выполняет приказ. Какие к нему могут быть претензии?
И безоружный еще не значит мирный. Видели на фотках уничтоженных боевиков? Они все без оружия, т.е. мирные. Т.е. всех кто принимал участие в данной операции можно осудить по гражданскому кодексу. Хотя армия всегда действует вне правового поля. Поэтому здесь возможны только два варианта: 1) не использовать армию 2) обеспечить правовую защищенность военнослужащих.
И тот самый "максимальный манёвр для власти" дает ей возможность легко уходить от ответственности, перекладывая ее на людей, ставших заложниками созданной властью ситуации.
Опять же удивляют пропорции амнистированных бандитов и военнослужащих. Здесь вообще игра в одни ворота.
PS Опять одно и то же, День Сурка какой-то

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

....

S>>Ничего тут не докажешь. По административному кодексу и положениу о службе в ВС приказ это закон и УК действует ограниченно (в зависимости от решения военного суда кажется). Но УК кажется главнее административного.
S>>Получается, что не выполнив приказ — нет уголовного преступления и тебя судят согласно нормам созданным специально для военных. Если выполнил, то УК возможно подавляет все остальные. В любом случае ответственность максимальна.
S>>Я не юрист, но у нас правовая система всегда создавала максимальный манёвр для власти и делала возможной максимальную ответственность для подсудимых.

D>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

Да, так. Но ответственность лежит на том , кто решение принял и приказ отдал. Также как и палачь не виноват если расстрелял невиновного по приговору.
Здесь, скорее, именно удовлетворение священного для горцев чувства мести. Иначе, был бы осуждён полковник, принявший решение и отдавший приказ.

Но , судя по тому, что обвиняемых уже долго не видно их возможно нет в живых. Т.е. чувство мести было удовлетворено уже давно. Данный суд служит удовлетворению чувства мести не к обвиняемым а уже ко всем нам.
Если так, то что будет дальше с аппеляцией уже никого не волнует. Может даже и оправдают, но если спецназовцев убили или похитили, то это уже не важно. — Авторитет нашего правосудия таков, что все решают проблемы сами.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

...

D>>Да, и это правильно. Когда военные в ходе боевых действий уничтожают военнослужащих противника — это то, для чего армия существует. Когда военные — люди, которым доверено право убивать при определённых обстоятельствах других людей, начинают трактовать это право, расширяя и расширяя его, общество должно иметь юридические механизмы вмешательства. В данном случае имел место расстрел безоружных граждан своей страны.

S>Да, так. Но ответственность лежит на том , кто решение принял и приказ отдал.

На том, кто решение принял и отдал приказ — тоже, но не исключительно.

S>Также как и палачь не виноват если расстрелял невиновного по приговору.

Нет не также. На палача эта ответственность возложена обществом. И приговор суда — единственное основание, по которому человек может быть лишён права на жизнь. (ОФФТОП: Я-то вообще считаю, что даже этого основания маловато, и государство тут со мной согласно — у нас мораторий на смертную казнь)

Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

У убийц есть такое право.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>У убийц есть такое право.

Права нет. Это противоправное действие.

Здравствуйте, ZevS, Вы писали:

ZS>Таки несет. Нюрнбергский процесс де-факто ввел такую норму.
Кто такой Нюрнбергский процесс? Очнись, 2007 год на дворе. И у нас есть УК. Там все написано. Приговор очевидно противозаконен. К тому же право у нас не прецедентное.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Свою ОПГ организовать и тихонько всех убить, не прибегая к помощи милиции, прокуратуры и других купленных структур

А я давно говорю — надо всем хоршим людям собраться вместе и пойти поубивать всех плохих.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>>У убийц есть такое право.

D>Права нет. Это противоправное действие.

Это противо-судебное-право, противо-социальное-право. Но и есть их личное право, без всяких противо.
Так же например приговорённый к вышке — не имеет социального (судебного) права на жизнь, но имеет личное, которое может отстаивать.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>В УК РФ нет статьи "покушение на убийство". Если пострадавший и не умер,
Р>то все равно по УК действия покушающегося квалифицируются как убийство.

Учи матчасть

Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это покушение на убийство. А если потом повесивший передумал и сам снял, то обвинение в убийстве / покушении на убийство предъявлено быть не может. Только причинение вреда здоровью (если вред был).

hell citizen пишет:
> Учи матчасть <http://www.garant.ru/main/10008000-006.htm&gt;

Ты сам читал?

2. Неоконченным преступлением признаются приготовление к преступлению и
покушение на преступление.
3. Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по
статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за
оконченное преступление, со ссылкой на статью 30 настоящего Кодекса.

> Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это
> покушение на убийство.

См. выше. Это квалифицируется как убийство.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

....

D>На том, кто решение принял и отдал приказ — тоже, но не исключительно.

D>Нет не также. На палача эта ответственность возложена обществом. И приговор суда — единственное основание, по которому человек может быть лишён права на жизнь. (ОФФТОП: Я-то вообще считаю, что даже этого основания маловато, и государство тут со мной согласно — у нас мораторий на смертную казнь)

D>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.


Мне только остаётся снять шапку перед истинностью этого великого утверждения демократического общества. Осталось только узнать когда его придерживались авторы вне своей территории.

Право на убийство , не юридическое а фактическое, как принципиальная возможность, существует с момента рождения у всех. Общество ограничивает это и другие возможности для того чтобы они не мешали правам других индивидов. Но, общество специально создаёт структуры, которые так или иначе освобождает от таких ограничений. Эти структуры должны действовать ВНЕ пространства занимаемого данным обществоми по законам той среды, где они действуют. Например у радикальных религий убийство иноверца — совершенно не преступление т.к. происходит вне их мира т.е. нигде. Когда конфликтуют два мира с высокой моральной планкой и с низкой (цивилизация и дикий мир), то в силу большей мобильности в средствах преимущество на стороне второго. Цивилизованный мир должен частично опустить свою моральную планку (например Израиль в Палестине, США в Ираке) чтобы не быть битым.
Здесь вопрос не простой, потому что и у Израиля и у США были возможности несилового решения ситуации, но если силовое решение вступает в силу, то не следует применять к исполнителям моральные нормы цив. мира.
Так-же и у нас, само решение применить силу в Чечне снимает частично или полностью ответственность за нарушение морали с исполнителей в принципе. — Они предназначены для действий вне цивилизованного мира и их применили зная это. Но тем не менее лица принимающие решения и отдающие приказы ответственны за эти приказы и их последствия, т.к. они имеют возможность выбора. Исполнитель этой возможности лишён. Попытка сделать свой выбор моментально выбрасывает его даже из того пространства, где он действует, практически в открытый космос — далее, как дезиртир, он полностью теряет поддержку своих но остаётся врагом для чужих — это практически самоубийство. Судить исполнителя можно только в рамках той свободы , которая была у него тогда, а приказ сводит её до минимума. Это обстоятельство непреодолимой силы и действия исполнителя вынуждены.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>>Нет ни у кого права на расстрел, тем более без судебного решения.

NBN>>>У убийц есть такое право.

D>>Права нет. Это противоправное действие.

NBN>Это противо-судебное-право, противо-социальное-право. Но и есть их личное право, без всяких противо.
NBN>Так же например приговорённый к вышке — не имеет социального (судебного) права на жизнь, но имеет личное, которое может отстаивать.

Мы сейчас углубимся в теоретический спор о потестарном и непотестарном правопонимании.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Мы сейчас углубимся в теоретический спор о потестарном и непотестарном правопонимании.

Изначально я вообще пошутил Каюсь

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ты сам читал?

Читал. Ты из 29 цитату привел. А смотреть надо 30. Там же написано (выделил в цитате).

Р>

Р>2. Неоконченным преступлением признаются приготовление к преступлению и
Р>покушение на преступление.
Р>3. Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по
Р>статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за
Р>оконченное преступление, со ссылкой на статью 30 настоящего Кодекса.

>> Грубо говоря, если человека повесили, а кто-то успел снять, это
>> покушение на убийство.

Р>См. выше. Это квалифицируется как убийство.
При условии, что другой человек снял и повешенный выжил, это покушение на преступление (убийство). Т.е. преступление не было доведено до конца по не зависящим от преступника причинам.

3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Приведенная же тобой цитата лишь говорит о том, что ответственность за покушение на убийство будет такой же, как и за само убийство. Обвинение в убийстве при отсутствии трупа выглядит слегка не логично, тебе не кажется?