Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

НС>>Только в России почему то последовал резкий всплеск рождаемости, а на Украине как всегда.

V>На Украине ощутимо по деньгам только за третьего дают.

А в России не дают за третьего ничего особого

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Никогда в России $20-$50 не были вполне нормальной месячной ЗП.
Было и такое. После кризиса в 98-м.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

V>>Никогда в России $20-$50 не были вполне нормальной месячной ЗП.
O>Было и такое. После кризиса в 98-м.

В 98-м — это все-таки вряд ли, а вот где-то в 93 так оно и было.

vdimas пишет:
> На Украине ощутимо по деньгам только за третьего дают.

Да вроде как за второго $5000 ($1000 + $165 каждый месяц за года), за
третьего $10 000 ($1000 + $250 каждый месяц три года). Я так понимаю,
$165 это не ощутимо, а $250 ощутимо?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В 98-м — это все-таки вряд ли, а вот где-то в 93 так оно и было.
В Москве — может и вряд-ли. Но я жил не в Москве и зарплата у меня после кризиса стала баксов 70. И это еще было круто. Родители и знакомые получали меньше, и это считалось нормой.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Монополия. И при этом несмотря на быстрорастущее производство — цемента всёравно не хватает.
Какая такая монополия? А как же антимонопольный комитет наш любимый?
NBN>Нехватка. В Питере допустим — массовый переезд пром.предприятий. Поэтому цены шагнули вверх раза в два-три за год.
Ты это определеись, толи хватка, толи нехватка, толи можно импортировать, толи нельзя, толи растёт строительство, толи падает. А то я запутался

E>>Ну ты наверное не разу не пробовал какое-нибудь большое строительство согласовать. И понять насколько это взяткоёмкое дело...
NBN>Взяткоёмкое — из-за того что никто не хочет строить инфраструктуру. Все хотят залезть без вазелина туда где и так уже всё занято. Если бы строили по нормам — взяток платить не нужно было бы, но и строительство обходилось существенно дороже. Только сравнительно недавно — когда стоимость продажи жилья стала на порядок превышать себестоимость — вклад в себестоимость инфраструктуры стал незначителен и стройкомпании полезли на пустыри ради сохранения объемов строительства. Себестоимость выросла раза в два — но на общем фоне незаметно.

Ну и чего же все взятки плотят в 75%, вместо того, чтобы всего 25% на инфраструктуру тратить, а 50% себе в карман?
Ты явно не понимаешь как дела в этих органах делаются и как не делаются. Если ты захочешь построить даже вообще новый город со своей электростанцией, полностью за свои, всё равно из тебя от 100% до 300% стоимости проекта вытянут на вязтки. Конечно то, о чём ты говоришь, а именно дефицит инфраструктуры есть, но беда в том, что имеющкюся инфраструктуру продают за взятки, а вырученные деньги в её дальнейшее развитие не вкладываются.
Если вдруг коррупцию из этой схемы уберут (например будут продавать доступ к инфраструктуре с аукциона, а вырученные деньги вкладывать в её дальнейшее развитие), то ресурсов на разывитие инфраструктуры появится больше, а на закупку Ресиным Бентли останется меньше.

На всякий случай я про Москву говорю, а не про какие-то другие прекрасные и не коррумпированные места.

E>>Это приличная хата в Москве, а вовсе и не "весь стабфонд и космическая программа СССР впридачу"
NBN>За километр! одной только! узкой! дороги, которую нужно переделывать через 8 лет — полностью. Ты вообще понимаешь чего сказал??? Дорог нужны тысячи километров, нужны развязки и мосты которые стоят больше чем все эти дороги, нужна инфраструктура для обслуживания этих дорог (процентов 20-50 от их стоимости). Нужны — газ, вода, электричество, школы, больницы, сады, милиция — которые стоят подороже дорог. Это безумные деньги, даже в рамках одного города, даже в условиях нашего радикального недофинансирования.

А зачем вашим 4-м гектарам были мосты и тысячи километров дорог?

NBN>Потому и идёт на взятки, что инфраструктура значительно дороже.
Ещё раз, ты просто не знаешь, как делаются дела. Попробуй таки -- сунься. Сразу всё узнаешь...

NBN>Если всё делать по закону — будет медленнее, но правильнее.
Ну-ну. Это всё мечты о том самом коне в вакууме...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да вроде как за второго $5000 ($1000 + $165 каждый месяц за года), за
Р>третьего $10 000 ($1000 + $250 каждый месяц три года). Я так понимаю,
Р>$165 это не ощутимо, а $250 ощутимо?

А за четвёртого?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Т.е. цитаты будут?
Цитаты чего?
Что часть людей радуется, что кому-то кто-то "прикрутил газ"?
Я их искать не буду. IMHO, ты их видел неоднократно. Да и интересного в них обычно ничего нет.

E>>Ты собственно с чем споришь?
НС>О том, что ты, ИМХО, опять приписываешь людям неверные мотивы.
Что значит "опять"?
И какие такие "неверные"? А какие мотивы "верные"?
Вот факты, два
1) в 1990-х многих расстраивало то, что всё, что надо от РФ Западу -- это нефть+газ+низкий передел. Называли себя обидным словосочетанеим "сырьевой придаток" и очень грустили по этому поводу.
2) В 2007-8 годах многие люди рады, что кому-то можно "прикуртить газ", от которого эти кто-то зависят и чего-то им там отстоять или показать или ещё как-то свою державность-сверхдержавность продемонстрировать кому-то. Украине, РБ, или Польше или ещё Грузии какой.
Ты какой-то из них оспариваешь?
Правда я сюда примешал ещё и вторую тему про то, как "рынок сбыта" постепенно, усилиями пропагандистов превратился в возможность введения экономических санкций. Ну да это другой аспект, я предлагаю на него не отвлекаться и ограничится превращением "сырьевого придатка" в "энергитическую сверхдержаву"

IMHO, и (1) и (2) бесспорны. Можно только о тонкостях формулировок спорить. Но, казалось бы, чем эти два отличаются по факту? Что там, что тут нужен партнёрам от нас только газ с прочим сырьём. Типа раньше нам духу не хватило бы прекратить поставки? Так и сейчас вроде не сильно хватает. Всё больше пужаем. А кому прекратили, так они уже давно и без нас проблемы свои решили...
Так что изменилось-то кроме риторики и пропагандистких штампов?

Чем таки "сырьевой придаток" (что безусловно обидно, плохо и неприемлемо) 1990-х отличается от "энергетической сверхдержавы" 2000-х (что многим таки нравится)?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Не-а. ВВП к "свободным деньгам" вообще имеет весьма опосредованное отношение, а уж в таком контексте — и подавно.
ВВП нет, а рост ВВП -- да

П>Иначе получается, что чем в более глубокой заднице находится страна — тем большую эйфорию она должна испытывать от этого.
Опять не так. Радовать должна относительная производная. Типа чем быстрее страна вылазит из опы, тем радостнее от этого становится...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Что и требовалось доказать. Абсолютный прирост вполне подлежит сравнению хотя бы ввиду сравнимых уровней цен на продукты. А если учесть, что эл-во, обогрев, бензин и даже сами автомашины на Украине гораздо дороже...

Зато дома дешевле, отопления меньше надо...
Ещё интересно бы отковырять оттуда ту часть нефти, которая в стабфонд изымается...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>P.S. Поинтересуйся вкладом малых предприятий в РФ в ВВП, особенно в центральных регионах.
А что большой что ли? 15% хотя бы есть? А если вычесть "малый" бизнес, который на самом деле просто уходом от налогов является, а на самом деле вполне себе средний, то сколько останется? А если ещё и аренду жилья вычесть...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>Положим, что наша оппозиция страдает хренью, а не выполнением своих главных функций, не будем даже обсуждать, почему они стали так делать.

V>А вот и зря, тут есть что пообсуждать.
Да плохая "эта" бог бы с ней. Где хорошая?

E>>Вопрос в другом, кто же эти функции у нас сейчас выполняет? Кто критикует неправильные решения и действия властей? На какие институты в современной РФ возложена эта функция?

V>Зюганов регулярно и здраво критикует, например. Про остальных я лишь могу предполагать, и это предположение уже высказал постом выше.
IMHO конкретно Зюганов критикует экономически неграмотно. Да и вообще всегда критикует не особо принципиально, я бы так сказал. Вот, например, что сделал Зюганов для расследования теракта в Бислане? Кого он критиковал, за что?
Не нравится теракт в Беслане, давай про экономику что-нибудь посмотрим. Вот что сделал Зюганов на тему о том, чтобы уменьшить воровство гос. денег? Кого критиковал? За что? Кого вывел на чистую воду?

Не нравится за экономику, давай за права человека поглядим.
Что сделал Зюганов чтобы из Бутова народ не обижали, или там в Сочи чтобы не выселяли совсем уж безсовестно? Кого критиковал? Чего добился?

Что-то на бла-бла-бла вся критика Зюганова похожа...

E>>А какие есть угрозы? Плчему страшно?
V>Потому как оппозиция обычно сплачивается, есть такой интересный момент, типа "перед лицом врага забудем наши разногласия на время", а вот с этой оппозицией страшно сплачиваться хотя бы из соображений собственной дискредитации, и, соответственно, смерти как политика.

Про унрозы не понял. Почему же честные и хорошие люди из ЕдРо, которые потом не организуют честную и хорошую оппозицию, не организуют её прямо сейчас? Чего они боятся?

Да, и кто таки во всём этом виноват и что предполагается делать? Жить без критики?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Чиновник — не бизнесмен. Если для бизнесмена деньги — инструмент, то для чиновника — цель. При этом он понимает (кроме совсем уже отмороженных), что у него существует определенный потолок, и что деятельность его сопряжена с реальной опасностью. Так что деваться ему, однозначно, в Швейцарию или Англию на ПМЖ сразу по достижению потребного для этого объема средств.

Ага. А говорите вас никто не обкрадывает. Откуда же у этих чиновников деньги берутся ?
Не из воздуха же. А из ваших налогов и прочих податей. Они изымаются именно у тех, кто эти деньги "делает" и успешно.
Отличная картина вырисовывается. Нормальные люди значит работают, кормят этих дармоедов, а потом они тихо уматывают за границу доживать старость, а к этому времени вырастает новое поколение дармоедов и все по кругу. А ты работай давай, нефиг флудить время деньги, которых так не хватает будущим имигрантам на старость.

P.S. А будешь выпендриваться закроют далеко и надолго, причем законно.

NikeByNike пишет:
> А за четвёртого?

Столько же, сколько и за третьего, насколько понимаю.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

НС>>Т.е. цитаты будут?
E>Цитаты чего?
E>Что часть людей радуется, что кому-то кто-то "прикрутил газ"?
E>Я их искать не буду. IMHO, ты их видел неоднократно. Да и интересного в них обычно ничего нет.

E>>>Ты собственно с чем споришь?
НС>>О том, что ты, ИМХО, опять приписываешь людям неверные мотивы.
E>Что значит "опять"?
E>И какие такие "неверные"? А какие мотивы "верные"?
E>Вот факты, два
E>1) в 1990-х многих расстраивало то, что всё, что надо от РФ Западу -- это нефть+газ+низкий передел. Называли себя обидным словосочетанеим "сырьевой придаток" и очень грустили по этому поводу.
E>2) В 2007-8 годах многие люди рады, что кому-то можно "прикуртить газ", от которого эти кто-то зависят и чего-то им там отстоять или показать или ещё как-то свою державность-сверхдержавность продемонстрировать кому-то. Украине, РБ, или Польше или ещё Грузии какой.

Ну и как связаны эти два пункта? В огороде, несомненно, бузина. В Киеве же живет и успешно работает разработчик Алексей Бесогонов, да простит он мне поминание его имени всуе. И что дальше? Я не верю, что ты сам не видишь абсурдности в связывании между собой этих двух фактов.

Я бы рассмотрел другой момент. Вот в 90-х, когда одни люди расстраивались по поводу словосочетания "сырьевой придаток", другие как раз этому радовались и говорили, что это интеграция в мировое сообщество. А теперь они почему-то этим же опечалены. Странно, правда?

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

LL>>Чиновник — не бизнесмен. Если для бизнесмена деньги — инструмент, то для чиновника — цель. При этом он понимает (кроме совсем уже отмороженных), что у него существует определенный потолок, и что деятельность его сопряжена с реальной опасностью. Так что деваться ему, однозначно, в Швейцарию или Англию на ПМЖ сразу по достижению потребного для этого объема средств.

mcf>Ага. А говорите вас никто не обкрадывает. Откуда же у этих чиновников деньги берутся ?

А господин Брин из Гугля вас обкрадывает? У него ведь тоже деньги откуда-то берутся. А, например, правительство Бангладеш? Откуда, блин, у него бабло?

mcf>Не из воздуха же. А из ваших налогов и прочих податей. Они изымаются именно у тех, кто эти деньги "делает" и успешно.

Естественно. Давайте разгоним всех бюджетников нахрен — чего это они из бюджета наши деньги получают, гады? Анархия — мать порядка! Да здравствует князь Кропоткин, наш вождь и учитель, и его верный ученик, батька Махно!

mcf>Отличная картина вырисовывается. Нормальные люди значит работают, кормят этих дармоедов, а потом они тихо уматывают за границу доживать старость, а к этому времени вырастает новое поколение дармоедов и все по кругу. А ты работай давай, нефиг флудить время деньги, которых так не хватает будущим имигрантам на старость.

Еще раз — нормальные люди с дармоедами практически не соприкасаются. Лично вы когда последний раз давали взятку? За что?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Еще раз — нормальные люди с дармоедами практически не соприкасаются. Лично вы когда последний раз давали взятку? За что?

Взятку может и не давал, а вот деньги, часть из которых пошла на взятки давал.
И при съёме жилья, и при покупке, и при покупке машины, и цветов к 8-му марта и т. д. и т. п.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я бы рассмотрел другой момент. Вот в 90-х, когда одни люди расстраивались по поводу словосочетания "сырьевой придаток", другие как раз этому радовались и говорили, что это интеграция в мировое сообщество. А теперь они почему-то этим же опечалены. Странно, правда?

Как это всё, включая Бесогонова, связано с моим утверждением, что по пути из "сырьевого придатка" в "энергитическую сверхдержаву" сдвиг произошёл исключительно в плоскости PR ?

Чито вы всё тень на плетень наводите? И оверквотите к тому же всем коллективом?
То какие-то "неверные" мотивы приплетут, то программиста из Киева...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Еще раз — нормальные люди с дармоедами практически не соприкасаются. Лично вы когда последний раз давали взятку? За что?

E>Взятку может и не давал, а вот деньги, часть из которых пошла на взятки давал.
E>И при съёме жилья, и при покупке, и при покупке машины, и цветов к 8-му марта и т. д. и т. п.

Ну плохо тебе, что тут еще скажешь. Я при покупке жилья взяток не давал, платил непосредственно продавцу, из рук в руки. И когда старую квартиру продавал, тоже почему-то никаких взяток не давал — получил деньги от покупателя, и все. Машина почему-то стоила рекомендованную производителем цену. Так что мы живем, похоже, то ли в разных странах, то ли в разных мирах.

ЗЫ С цветами, правда, не в курсе, а и т.д. я вообще покупать не рискнул бы...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Я бы рассмотрел другой момент. Вот в 90-х, когда одни люди расстраивались по поводу словосочетания "сырьевой придаток", другие как раз этому радовались и говорили, что это интеграция в мировое сообщество. А теперь они почему-то этим же опечалены. Странно, правда?

E>Как это всё, включая Бесогонова...

Глубокоуважаемого Cyberax'а давай все же исключим из рассмотрения, он тут совсем ни при чем.

E>...связано с моим утверждением, что по пути из "сырьевого придатка" в "энергитическую сверхдержаву" сдвиг произошёл исключительно в плоскости PR ?

Так и сделал бы такое утверждение сразу. А ты взял несвязанные между собой два положения, лежащие совсем в разных плоскостях, и попытался (неудачно) слепить на их основе некоторое утверждение, отдаленно напоминающее вот это. Вот я тебе на это и указал.

А насчет высказанного здесь, вот один из возможных ответов: хрен-то один, да размеры разные. В этом, собственно, и состоит разница между "сырьевым придатком" и "энергетической сверхдержавой". Я не настаиваю на истинности этого ответа, и даже не говорю, что это моя точка зрения.

E>Чито вы всё тень на плетень наводите? И оверквотите к тому же всем коллективом?

Ну извини, это я нечаянно.

E>То какие-то "неверные" мотивы приплетут, то программиста из Киева...

Если бы я просто сказал, что в Киеве дядька, ты немедленно прицепился бы к этому, потребовал фамилию дядьки и ссылку из Гугля на факт его существования. Вот я и предупредил возможные вопросы.