Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Если делать с цокольным этажом, то разницы практически нет (у нас практически всегда делают с цокольным, даже деревянные каркасники). LL>>Напомню: разговор начался с твоего заявления, что каркасник дороже каменного дома.
V>Я привел ссылки также на прайсы от строительных контор в МО. V>Т.е. у вас там ситуация аналогичная.
1. Нету таких цен. А вот фуфлосайты есть и много. Расчет только материалов, приведенный мной выше, показывает реальную стоимость.
2. Газоблок — не каменный дом, о чем я сказал буквально в первой же мессаге. Это дешевый эрзац-материал для служебных помещений — гаражей, сараев, любимых тобой шиномонтажек.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[19]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Я привел ссылки также на прайсы от строительных контор в МО. V>>Т.е. у вас там ситуация аналогичная. LL>1. Нету таких цен. А вот фуфлосайты есть и много. Расчет только материалов, приведенный мной выше, показывает реальную стоимость.
Ну так посчитай материалы для каменного дома, какие проблемы?
Сколько там куб обработанной/пропитанной сосны стоит? ~15 тыс р?
А сколько стоит куб газобетона оптом? 3.5 тыс р?
Куб обычного бетона? Примерно 3 тыс р?
Куб пенополистирола? Под 5 тыс р?
Куб минваты? 2-3 тыс р?
Хомуты, крепёж, шпильки?
Откуда у тебя получилось, что материалы для каркасника дешевле?
LL>2. Газоблок — не каменный дом, о чем я сказал буквально в первой же мессаге.
А это и вовсе терминологический спор.
Ты ведь в любом случае понимал, что я имел ввиду под "каменным домом", т.е. даже если не согласен с терминологией, спокойно мог для себя подменять, например, на "дом из минеральных компонентов" и продолжать в конструктивном ключе.
Газобетона входу примерно 5 марок.
Это как поработав, например, с древесиной-сосной, потом на любую древесину говорить "да фуфло оно, видел я вашу древесину", даже когда речь о морёном дубе и венге.
В любом случае всё городское многоквартирное жильё сейчас строится на газобетоне, т.е. на порядки больше метража, чем гаражей и сараев.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Литой цокольный этаж автоматом создаёт пространственный короб, у которого практически отсутствует кручение. LL>>И Ахурамазда с ним. Мы не об этом говорим.
V>Если строить каменный дом — об этом. V>Т.е., можно или выкинуть дофига бетона на мощный фундамент под газоблок, а можно совсем чуток добавить и получить цокольный этаж во весь план, и уже совсем другой уровень домика получается.
Возвращаясь к началу: газоблок не рассматриваю.
V>Смотрим в МО. V>Работы по заливке монолитного каркаса вместе с о всем материалом и опалубкой стоят примерно 15 тыс за куб. V>Домику на 400 квадратов надо примерно 100 кубов каркаса, итого, примерно 3.75 тыс р за м2 площади. V>Газоблок стоит 3.5 тыс оптом, кладка порядка 1.5 тыс куб, надо примерно 150 кубов на наружные стены и примерно 50 на внутренние, итого плюс 2,5 тыс м2. V>Перекрытие 250 мм стоит 3.7 тыс за кв.метр. V>Крыша до 2 тыс кв.м (но тут берется площади лишь плана, например, для двухэтажного дели на два). V>Порядка 11-12 тыс за м2 набегает по вашим ценам.
LL>>Фины живут в совершенно разных домах. От многоквартирных многоэтажек
V>И сколько там этажей? V>У нас даже в Севастополе 9-12 этажей самые популярные многоэтажки.
Где как. В мелких городках — 2-3, где-нибудь в Савонлинне — 3-5, в Хельсинки новостройки — 7-9-12.
LL>>до бревенчатых срубов самых разных габаритов. Например, я, наезжая в Финку, регулярно останавливался в частном доме 11х15 м. Мне трудно назвать этот дом маленьким.
V>Если одноэтажный, то маленький. V>Если двухэтажный, то приличный.
Полтора. Но там еще 2 домика на участке. Для гостей. Участок, правда, больше гектара.
V>>>Ну вот у нас деревянные каркасники 15000-17000 р м2, каменные по классической технологии несущих стен порядка 12000-15000 р м2, каменные каркасники порядка 10000-12000 р м2. LL>>А в пустыне Каракум, не поверишь, все еще хуже! Там дерево еще дороже, чем в Крыму. Только на остальной территории РФ все не так.
V>Интернет врёт?
Всегда, а в домостроении особенно.
LL>>Оттуда, что домокомплект делают на заводе. Он готовенький приезжает. До вас это поветрие, скорее всего, еще не дошло.
V>Нет никакого домокомплекта на каркасник и быть не может. V>Попил дров не есть "комплект". ))
Может. Домокомплекты под сборку даже продаются отдельно, даже с заводской окраской.
V>Ну ты же дал фото красивого каркасника? V>Ну и вот...
Ну так удорожающих хотелок может быть сколько хочешь, это в сравнение нельзя включать. Это удешевить сложно, а удорожить — запросто.
V>Наоборот. )) V>Пароизоляционная пленка пропускает пар (влагу) с заданной скоростью, но практически не пропускает воздух.
Эээ... само определение "пароизоляционная" тебе ни о чем не говорит?
V>>>Новые многоэтажки в 90% случаев газоблочные по технологии монолитного каркаса. LL>>А какое отношение имеют новые плохие многоэтажки к ИЖС?
V>И там и там живут люди.
Люди живут много где и в чем.
V>В 50-х, когда стало понятно, что минвату надо защищать от внутренней влаги не меньше, чем от наружной. V>Целлофан — разновидность бумаги, если что.
Да ну? Правда? А кинопленка и ацетатный шелк — тоже разновидность бумаги? Вообще, все, что из целлюлозы делается — это разновидности бумаги, или есть исключения типа пироксилина или баллиститного пороха?
LL>>И ветрозащитные дышащие мембраны тоже.
V>Пергамин был изобретён еще в 19-м веке. )) V>Это просто пропитанная бумага.
Да, только речь не о нем.
LL>>И базальтовые плиты теплоизоляционные тогда же...
V>Базальтовая вата была изобретена более чем за полвека до,
Мне ведь не лень кликнуть.
V>Ну, тогда это большинство не подходит к вопросу как в США — много и упорно трудиться ради домика... )) V>Что тоже льёт воду на мою мельницу в этом споре.
Но здесь-то мы не о Штатах.
V>>>Но на каменном доме эта же отделка будет уже дешевле в разы. LL>>Дороже на порядок. Ты никак не поймешь, что мы не о крымских стройках говорим. Понимаешь, камень тут продается на килограммы. V>Кирпич зато дешевле, чем у нас.
Чойта? С глиной плохо?
V>Дудки. Это надо на ограждении предусмотреть ушки, и еще придумать как к брусу хорошо прикрутиться. V>Тут на шурупах нельзя, к ограждениям предъявляются повышенные требования в плане безопасности. V>Это пару шпилек надо на каждое крепление. V>Т.е. сверлить, крутить, обрезать шпильки... V>А это всё время, время...
Что-то ты очень сильно усложняешь. Какие шпильки, какие ушки? Это о чем вообще?
V>>>Хочу сказать, что мы сравниваем дома такой площади, где каркасники уже не рулят. LL>>Мы сравниваем дома. О площади ты сейчас заговорил.
V>О площади говорилось и до того, как ты решил поучаствовать.
Пожалуй, соглашусь, что 12-этажный каркасник на 100 квартир будет дороже. Чисто из соображений сопромата. Но мы-то говорим об ИЖС. А я, кроме того, об ИЖС в прямом смысле, а не о строительстве дворцов.
V>>>Несет и несёт опять... V>>>Обои хотя бы клеил когда-нибудь самостоятельно? )) LL>>Несет как раз тебя. Ты ляпнул и теперь пространно и долго выкручиваешься. Зачем?
V>Чего-чего? ))
Того. "Каркасник дороже камня", вот чего.
LL>>А обои я клеил, конечно. Лет 20 назад. Теперь есть специальные люди, которые придут и хорошо, качественно поклеят, если будет надо. Это будет быстрее и качественнее, и обойдется в 5-6 штук за комнату. V>Ну а я на днях поупражнялся в фактурной штукатурке, комната чуть более 20м в периметре. V>Сэкономил ~40 тыс за день.
1) Какое отношение фактурная штукатурка имеет к обоям? 2) На здоровье, но мне интереснее (или нужнее) другие занятия.
V>И даже дело не только и не столько в экономии. V>Есть такое понятие "для себя". V>Мне иногда физически больно смотреть, как работают проф. строители... V>Потому что не для себя.
Это смотря откуда у тебя руки растут. Если, как обычно, из пятой точки, то пусть лучше делают профи.
LL>>И? Мне намного выгоднее работать на своей работе, чем класть газоблок. V>Наша работа сидячая. V>Нам полезно иногда поупражняться. ))
А для этого придумано много других прекрасных бесполезных занятий. Например, велосипед, горные лыжи и пр.
LL>>Полагаю, что это херня рекламная. Ибо так просто не бывает. Почему — я уже писал выше и приводил примеры.
V>Э, нет. V>Полагаю, что ты сравнивал всё это время каркасник на 100 квадратов без фундамента с каменными домами на 200+ квадратов не только с фундаментом, но и цокольным этажом. ))
Да с чего бы? Но газоблок — это не каменный дом. Это газоблок, саморассыпающаяся фигня для сараев.
LL>>Или это дом той же общей площади, только вытянутый вверх? V>Последнее.
Это спецом для осетин, строителей башен?
V>>>Наверно и банька отдельная есть? И отдельный гараж? LL>>И еще гостевой дом отдельно есть. И участок где-то соток 50. А что?
V>Издеваешься? )) V>Пол-гектарный участок как минимум необычен для среднего ИЖС.
Ну если лесопарковую зону отнять, то обихоженный участок как раз соток 12 останется.
LL>>Почему нет? Это как раз не проблема, грунтовые воды в разных районах разные. У меня есть другой друг, с большим домом с цокольным этажом, да, в нем есть гараж. Но баня все равно отдельно. Баня в доме — это вообще стратегически неверно, так не надо делать, баня — это отдельный дом.
V>Это для деревянных домов "стратегически неверно", бо опасно, а для каменных — самое то.
Здесь мы не договоримся. Я видел разные варианты бань/саун в доме и в Финке и тут, но остаюсь при мнении, что место для банной пьянки должно быть отделено от места для общей пьянки.
V>Когда баня в цокольном этаже топится, то можно заметно экономить на отоплении всего дома.
Вот да, еще и это — каменный дом == холодный дом. Протопить его — долгая затея.
V>>>Это не каркасник, это брус. V>>>Программеры в Штатах себе такой позволить тоже не могут. )) LL>>Так нищеброды, что с них взять. V>Об этом и топик.
А с этим я и не спорю.
V>В 5 км от моря та же фигня. V>У знакомого дом из бруса, он его каждый год маслом обновляет. V>А это и хлопоты и деньги.
Плохо вам. У меня сарай, покрытый белым пинотексом, уже 5 лет стоит, и хоть бы хны.
LL>>Для наших же мест клееный брус самое то. V>Согласен, мне технология нравится.
Однако тоже не без подводных камней.
V>Не, это "контора". V>И какая фик разница, что у себя там в цеху на циркулярке пилят, что на месте тоже циркуляркой? V>Одинаковый ручной труд и там и там.
Выше написал.
V>Но споришь и про тот и про тот. ))
Так я последним строился из всех друзей. Насмотрелся на кучу вариантов.
V>Какой толщины стену выбрал, если не секрет?
205, но выбор тут невелик. Если у фирмы по проекту такой дом либо 160, либо 200, выбирать приходится из этих 2 вариантов. Иначе у них это лего не складывается.
LL>>Вот у меня дом в 39 км от МКАД. Да, это не 17-27, но вполне сравнимо. Чтобы добраться до работы, мне потребуется часа два с половиной-три. Если бы я работал в мелкософте, понадобилось бы полтора. Поэтому дом — это здорово, но с постоянным проживанием слабо совместимо.
V>Сам себе противоречишь. V>Зачем тогда строил?
Иногда проще отдатьсяпостроить дом, чем объяснить, почему не хочешьон и нахрен не нужен.
V>>>Даже 8 соток — это более чем для небольшого дома, если нет цели заниматься огородничеством на продажу СХ-продукции. )) LL>>8 соток мало.
V>Для чего мало? V>После строительства дома на 100 квадратов в плане остаётся еще 7 соток.
Для спортивного растениеводства и агрофитнеса.
V>Это уже слуги нужны, поддерживать участок в порядке.
Так и для домины в 300+ квадратов тоже уже слуги нужны.
V>Это как у Джека Лондона, вроде, есть рассказ, где чувак от голода помирал, его в конце концов обессиленного подобрал корабль. Так тот до конца плавания интересовался у экипажа, а как с продовольствием, а хватит ли до конца пути, а точно ли хватит, а как продовольствие хранится и т.д. V>Т.е., проблемный у них вопросик-то...
Смешно, что Абалак так и не верит, по-моему, что его дом для нас — ориентир, а не цель. Сравнивать мы с ним можем, но себе что-то получше хотелось бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Я привел ссылки также на прайсы от строительных контор в МО. V>>>Т.е. у вас там ситуация аналогичная. LL>>1. Нету таких цен. А вот фуфлосайты есть и много. Расчет только материалов, приведенный мной выше, показывает реальную стоимость.
V>Ну так посчитай материалы для каменного дома, какие проблемы? V>Сколько там куб обработанной/пропитанной сосны стоит? ~15 тыс р?
Это зачем собирать каркас из строганой доски? А обрезная стоит 6300 за куб. И на обычный каркасник (тот самый 100-метровый) дерева и надо-то 8-9 кубов.
V>А сколько стоит куб газобетона оптом? 3.5 тыс р?
Только его надо уже не 8 кубов, а 25 на такой же дом. И где это ты увидел опт при покупке на 1 дом?
V>Откуда у тебя получилось, что материалы для каркасника дешевле?
Откуда у тебя-то получилось, что они дороже?
V>В любом случае всё городское многоквартирное жильё сейчас строится на газобетоне, т.е. на порядки больше метража, чем гаражей и сараев.
Многоквартирное жилье строится на монолитном ж/б каркасе, а не на газобетоне. Но я устал спорить. У вас так и ты в это веришь — ОК.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Во-первых, водитель фуры — общепризнаная профессия, где человек без образования может заработать 6-digit salary (*). При этом может != зарабатывает.
Во-вторых, возьмём для примера верхнюю вакансию, 12к-20к в месяц. Условия — свой тягач (и все сопутствующие ему расходы на тебе) и "Typical wages $.75 a mile per vehicle, carrying typically 2 vehicles all the time.". Т.е. typical заработок будет $1.5 за милю (и то, если не врут). Рассмотрим нижнюю границу обещаний 12к в месяц — надо груженным проехать 8000 миль. Для пятидневной рабочей недели это 400 миль в день. Я не знаю сколько надо ехать порожняком, чтобы накрутить 400 миль груженных, пусть 200. 600 миль ~ я бы сказал это примерно 12 часовой рабочий день, с учётом что едешь не всё время по шоссе + поссать/поесть/заправиться. И это typical, которое может быть и брехнёй. Соответственно, отпусками и страховками тут и не пахнет. Про 20к я уж вообще молчу, я думаю у них водитель в месяц столько зарабатывает один раз в жизни, когда ему весь месяц выпадало возить 8 машин. И потом до смерти внукам рассказывает.
Т.е. суммируя
0) 144к (если 12 месяцев без отпуска кочегарить)
1) минус свой тягач (кредит/обслуживание)
2) минус свой бензин (хоть и со скидкой компании)
3) 12 часовой рабочий день (400 миль груженных со средней загрузкой, 200 миль порожняком (и это я нижнюю границу взял))
4) отпуска нет, страховка за свой счёт
(*) Читал про это в контексте, что скоро и её не будет. Беспилотные такси пока буксуют, а вот беспилотные грузовики реализовать намного проще. 95% времени едут по шоссе, водитель нужен только последние несколько миль, по городу разрулить да задом сдать к пакгаузу. Покроют страну сетью хабов, между которыми грузовики едут в беспилотном режиме, а от хаба к потребителю (== последние мили) — с водителем. Тут 6-digit может и остануться у оставшихся водителей, но саму популяцию собираются раз в двадцать прорядить.
Скрытый текст
Жалко, нет статистики по Крыму, сколько владелец чебуречной на набережной заколачивает, чтобы щёки тебе подсдуть.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>Жалко, нет статистики по Крыму, сколько владелец чебуречной на набережной заколачивает, чтобы щёки тебе подсдуть.
В сезон владелец чебуречных имеет с каждой до 80-100 тыс р/мес чистыми.
Обычно их 3-5 у него.
Сезон тут примерно 4 месяца.
В общем, мелкое торговое предприниматель подсдулось еще в нулевые, в плане сравнения доходов с оными у остальной массы народа.
Я ХЗ как ты собрался на примере этой шушеры сдувать щеки программистам, которые наоборот, надулись именно тогда. ))
Знакомая, владелица отеля на ~25 номеров прямо на берегу моря, с хорошей дискотекой (одной из лучших на западном побережье Крыма), с отличной кухней, с неплохой баней, огромной детской комнатой, беседками на улице с фонтанами и обалденными видами на море/закат в среднем за год имеет в полтора раза меньше чистого дохода, чем получается у меня. И работники у неё гроши получают.
Т.е., суть ситуации в том, что в начале нулевых те обороты и заработки были более-менее приличными деньгами по местным меркам, а сегодня натурально ни о чём.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
V>>Я ХЗ как ты собрался на примере этой шушеры сдувать щеки программистам, которые наоборот, надулись именно тогда. )) B>Ну ок, т.е. ты там местный ВовкаМорковка?
Рядом с обычными моряками-работягами я затеряюсь по доходам.
А рядом со штурманами и капитанами (есть одноклассники) я форменный нищеброд. ))
Re[21]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это зачем собирать каркас из строганой доски? А обрезная стоит 6300 за куб.
Нужна уже пропитанная антисептиком и заданной влажности.
LL>И на обычный каркасник (тот самый 100-метровый) дерева и надо-то 8-9 кубов.
OSB + минвата + хотя бы вагонка.
Изнутри гипсокартон.
А если внешние стены отделывать (хотя бы штукатурить), то я уже и говорил и ссылки приводил — по каменному основанию это заметно дешевле/проще.
Например, цементная штукатурка от ракушняка отвалиться не может от слова никак.
Если, например, специально применить усилие, то разрушается уже камень, причём, разрушается там, где нет контакта со штукатуркой.
А где есть, там не просто сцепление намертво, там сам камень становится прочнее.
Т.е. никакие дополнительные технологические приседания для наружного и внутреннего оштукатуривания не нужны.
И кач-во этой штукатурки заведомо великолепное, бо кач-во штукатурки зависит в основном от того, насколько она прочно держится на основании и насколько стабильно во времени само это основание. OSB рядом с камнем архинестабилен. ))
V>>А сколько стоит куб газобетона оптом? 3.5 тыс р? LL>Только его надо уже не 8 кубов, а 25 на такой же дом. И где это ты увидел опт при покупке на 1 дом?
От 100 кубов уже опт.
Ну и, 100 метров площади — это ж одноэтажник.
Я могу и ошибаться, но ей богу не помню одноэтажных каменных домов, если не брать построенные еще при СССР дачные домики в соотв. ограничениях.
Т.е. просто не видел. Т.е. в реальности плясать надо от ~200 квадратов для каменного дома.
А каркасники одноэтажные видел и вижу постоянно.
V>>Откуда у тебя получилось, что материалы для каркасника дешевле? LL>Откуда у тебя-то получилось, что они дороже?
Средний куб материала как минимум не дешевле, плюс на порядки больше крепёжа, больше работ.
Да банально, внутренняя перегородка из пазогребня одним и тем же строителем делается в 2 раза быстрее, чем каркасная перегородка (сам каркас, его крепление, обшивка одной стороны гипсокартоном, крепление минваты, обшивка другой стороны, вмазка специальной ленты на стыках гипсы, и только потом финишная шпатлёвка).
У пазогребня сразу идёт финишная шпатлёвка при возведении, бо они садятся на гипсовый клей, мастерком или кельмой снимается выступающий при осаживании раствор, вот тебе и шпатлёвка сразу же. Вот Lego не столько в переносном смысле сколько в буквальном, из-за геометрии пазогребня.
V>>В любом случае всё городское многоквартирное жильё сейчас строится на газобетоне, т.е. на порядки больше метража, чем гаражей и сараев. LL>Многоквартирное жилье строится на монолитном ж/б каркасе, а не на газобетоне.
До двух этажей на блоках D500 можно и без каркаса.
Но в последние годы почти всегда строят на каркасе, бо это проще, как выяснилось.
Одно дело самому выводить стены (если самостоятельно кладут, а так делают часто), возиться с перекрытием каждого окна (тот еще геммор).
Другое дело заложить уже готовые проёмы каркаса и без всей этой возни с перекрытиями оконных проёмов.
Это несравнимые степени ответственности.
LL>Но я устал спорить.
Не всегда стоит спорить, тем более, что у тебя уже возникали подобные вопросы.
Понятное дело, что мы оба проявляли любопытство, скажем так, немного в разных направлениях технологий.
Re[22]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LL>>Это зачем собирать каркас из строганой доски? А обрезная стоит 6300 за куб.
V>Нужна уже пропитанная антисептиком и заданной влажности.
Пропитка антисептиком — это проще, чем не учить уроков. Он стоит дешево и тупо наносится из распылителя.
LL>>И на обычный каркасник (тот самый 100-метровый) дерева и надо-то 8-9 кубов.
V>OSB + минвата + хотя бы вагонка.
Это весь расход дерева, а не только на каркас. И нафиг вагонку. Фальшбрус 20 мм рулит. Или доска обычная, как у буржуев — это мы зажравшиеся, те внахлест вертикально (фины) или внакладку елочкой (норвеги) зашивают и прекрасно живут. И я в таких домах бывал — вполне норм.
V>Изнутри гипсокартон.
200 рублей лист. Но часто зашивают тем же фальшбрусом, особенно для непостоянного проживания.
V>Например, цементная штукатурка от ракушняка отвалиться не может от слова никак.
Отсутствует ракушняк. Нету его в местной природе. А организовывать доставку его из Крыма, пардон, нафиг не упало. А белый камень на Москву Белокаменную весь ушел, больше нету.
V>>>А сколько стоит куб газобетона оптом? 3.5 тыс р? LL>>Только его надо уже не 8 кубов, а 25 на такой же дом. И где это ты увидел опт при покупке на 1 дом?
V>От 100 кубов уже опт.
Отлично. А от 1000, наверно, можно и свой заводик поставить. Но мы же не об этом.
V>Ну и, 100 метров площади — это ж одноэтажник.
Почему? 8х8, 2 этажа — где-то 105 м за вычетом стен и перегородок выходит. На 6-8 сотках самое то.
V>Я могу и ошибаться, но ей богу не помню одноэтажных каменных домов, если не брать построенные еще при СССР дачные домики в соотв. ограничениях. V>Т.е. просто не видел. Т.е. в реальности плясать надо от ~200 квадратов для каменного дома.
Честно сказать, я уже и не припомню, когда встречал просто одноэтажные дома. Все стремятся хотя бы полтора, то есть мансардный этаж сделать.
V>>>Откуда у тебя получилось, что материалы для каркасника дешевле? LL>>Откуда у тебя-то получилось, что они дороже?
V>Средний куб материала как минимум не дешевле, плюс на порядки больше крепёжа, больше работ.
Так кубов-то втрое меньше! А работы не сказать, чтобы больше. Пр мне на соседних участках делали каркасники — они растут как грибы, с невероятной скоростью. Коробка довольно большого дома ставится буквально за несколько дней — а чего бы и нет, из всего готового?
V>Да банально, внутренняя перегородка из пазогребня одним и тем же строителем делается в 2 раза быстрее, чем каркасная перегородка (сам каркас, его крепление, обшивка одной стороны гипсокартоном, крепление минваты, обшивка другой стороны, вмазка специальной ленты на стыках гипсы, и только потом финишная шпатлёвка).
А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас. Каркас зашивают доской, внутрь плиту, зашивают с другой стороны. Всё, стенка готова, дешево и сердито. Бывает еще прикольнее — когда перегородка — это шкаф-купе, по половине стены на каждую сторону (у австрияков видел), но это уже интерьерные изыски.
V>У пазогребня...
Мне можно не рассказывать про гребневой блок, я полностью в курсе. Да, это прикольное лего.
V>До двух этажей на блоках D500 можно и без каркаса.
Вот я и писал, что жить в этом не надо. И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[23]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Нужна уже пропитанная антисептиком и заданной влажности. LL>Пропитка антисептиком — это проще, чем не учить уроков. Он стоит дешево и тупо наносится из распылителя.
Верно.
Итого:
— компрессор+пистолет;
— работы;
— место для складирования леса для просушки;
(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
Даже если контора подрядчик не будет покупать готовый такой лес, а будет обрабатывать и просушивать его самостоятельно, в цену оно войдёт аж бегом, то на то и выйдет.
Куб хорошей обрезной доски у нас стоит 10-11 тыс р/м3.
Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя.
Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
V>>От 100 кубов уже опт. LL>Отлично. А от 1000, наверно, можно и свой заводик поставить. Но мы же не об этом.
Верно.
Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента.
А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
V>>Ну и, 100 метров площади — это ж одноэтажник. LL>Почему? 8х8, 2 этажа — где-то 105 м за вычетом стен и перегородок выходит. На 6-8 сотках самое то.
Для нормальной двухпролётной межэтажной лестницы надо 9-10 м2 в плане отнять от каждого этажа, плюс по полтора метра "простора" для подходов к лестнице. Поэтому, 8*8 два этажа — это не дом для проживания, это дачка с неудобной (опасной) лестницей на второй этаж или профанация двухэтажного домика, бо в нём лестница получится основным элементом. ))
V>>Я могу и ошибаться, но ей богу не помню одноэтажных каменных домов, если не брать построенные еще при СССР дачные домики в соотв. ограничениях. V>>Т.е. просто не видел. Т.е. в реальности плясать надо от ~200 квадратов для каменного дома. LL>Как дерьма за баней.
Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
V>>А каркасники одноэтажные видел и вижу постоянно. LL>Честно сказать, я уже и не припомню, когда встречал просто одноэтажные дома. Все стремятся хотя бы полтора, то есть мансардный этаж сделать.
На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
V>>Средний куб материала как минимум не дешевле, плюс на порядки больше крепёжа, больше работ. LL>Так кубов-то втрое меньше!
А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
V>>Да банально, внутренняя перегородка из пазогребня одним и тем же строителем делается в 2 раза быстрее, чем каркасная перегородка (сам каркас, его крепление, обшивка одной стороны гипсокартоном, крепление минваты, обшивка другой стороны, вмазка специальной ленты на стыках гипсы, и только потом финишная шпатлёвка). LL>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас.
Это в каркаснике.
А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
V>>До двух этажей на блоках D500 можно и без каркаса. LL>Вот я и писал, что жить в этом не надо.
В недостроенном жить не надо.
Но я с подобной формулировкой и не спорил.
LL>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях.
И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
В наших краях газобетон не является более доступным, чем в ваших, но используют только в путь для частного строительства.
Потому что каменные домики сами по себе более популярны, бо более практичны.
Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
Готовим под снос и строительство нормального дома. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Верно. V>Итого: V>- компрессор+пистолет;
Да, это крутые расходы.
V>(кто-то говорил, что покупает всё готовое).
Речь же не лично обо мне.
V>Даже если контора подрядчик не будет покупать готовый такой лес, а будет обрабатывать и просушивать его самостоятельно, в цену оно войдёт аж бегом, то на то и выйдет. V>Куб хорошей обрезной доски у нас стоит 10-11 тыс р/м3.
У вас.
V>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя. V>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р.
У вас.
V>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента. V>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума.
Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
V>>>Ну и, 100 метров площади — это ж одноэтажник. LL>>Почему? 8х8, 2 этажа — где-то 105 м за вычетом стен и перегородок выходит. На 6-8 сотках самое то.
V>Для нормальной двухпролётной межэтажной лестницы надо 9-10 м2 в плане отнять от каждого этажа, плюс по полтора метра "простора" для подходов к лестнице. Поэтому, 8*8 два этажа — это не дом для проживания, это дачка с неудобной (опасной) лестницей на второй этаж или профанация двухэтажного домика, бо в нём лестница получится основным элементом. ))
Да нет, не получится. А большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м. Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
LL>>Как дерьма за баней.
V>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства.
Газоблочного — разве что у вас. Еще раз: у нас так практически не стоят. И я ведь ниже говорю: LL>>Честно сказать, я уже и не припомню, когда встречал просто одноэтажные дома. Все стремятся хотя бы полтора, то есть мансардный этаж сделать.
V>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак.
Этот скилл нынче вполне прокачан.
V>>>Средний куб материала как минимум не дешевле, плюс на порядки больше крепёжа, больше работ. LL>>Так кубов-то втрое меньше!
V>Откуда?
Ну где-то так. Внутренняя обшивка, потом 150 мм минваты, потом внешняя, потом вентзазор, потом фасад. Пожалуй, даже побольше.
V>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм.
Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
LL>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас. V>Это в каркаснике.
А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня. Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
V>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито.
Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
V>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём.
Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится. Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
LL>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях. V>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас.
Что существенно удорожает дом.
V>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем.
Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила. Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
V>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет.
А чем мотивирует? Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга — что ты сравниваешь с нашей лесной полосой, где участок под застройку надо сперва вырубить и выкорчевать? Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[25]: У большинства американцев практически нет сбережений
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>(кто-то говорил, что покупает всё готовое). LL>Речь же не лично обо мне.
Когда я аналогично предлагал что-то делать руками с камнем, ты говорил о себе. ))
V>>Который лес дешевле 7 тыс р за куб, его на несущие конструкции брать нельзя. V>>Обработанной антисептиком заданной влажности у нас стоит под 15 тыс р. LL>У вас.
Посмотрел, у вас цены на сортированную обрезную нифига не 6300, а от 8-9к, т.е. ближе к нашей цене, чем к озвученной тобой.
Неотсортированную на каркасник брать нельзя, её и не берут.
(надеюсь, хотя не исключаю мошенничество)
V>>Ты всё это время рассуждал о небольших одноэтажных домках, не требующих даже фундамента. V>>А я сравнивал со штатовскими домами в этой теме форума. LL>Разве на 100 м2 надо 25 кубов, а на 200 уже 100? Нет, по калькулятору на дом 11х11, с высотой 2х3 м надо всего 70 кубов.
Ты про толщину стен своего дома так и не ответил, кстате.
До 200 мм? ))
Если я прав, то постоянно жить ты в этом доме не собираешься.
Иначе бы взял 250+ мм, а то и 275+ мм и ценник был бы малость другой.
LL>большая удобная лестница отнимет пропорционально больше и в доме на 200 м.
Почему?
Для лестниц есть "пределы достаточности", так же как и для любых других конструкций.
Удобная лестница имеет ширину пролета (эксплуатируемую ширину, а не общую) не менее 1.1-1.2 м, у ней отсутствуют забежные ступени, высота ступени 155-165мм, длина шага берется примерно 450мм минус высота, плюс нахлёст шага примерно 20-30мм, ширина поворотной площадки не менее ширины лестницы, а лучше на ~15-20 см больше. Эти характеристики не зависят от общей площади дома.
LL>Вообще, формулировка "дом для проживания" — она расплывчата. Вот 2 человека — сколько им надо метров для проживания?
Ты прав про расплывчатость, это всё индивидуально.
Если приезжают дети с семьёй и остаются ночевать и друзья тоже могут не тянуть спички, кто злоупотребляет, а кто нет, т.е. без проблем остаться до утра и всё в таком духе, то под 200 квадратов получается для частного дома и под 120 обычной квартиры.
(в частном доме больше площадей под подсобные/технические помещения, плюс площадь для лестниц, плюс тамбуры и прочее, что в случае квартиры в многоквартирном доме остаётся за её пределами)
Если всего этого не надо, то квартиры на 40-50 квадратов достаточно или частного одноэтажного домика на 70-80.
V>>Проекты я видел, ес-но, я не помню таких домиков вживую, хотя у нас последние лет 10 просто бум (я бы даже сказал — истерия) частного строительства. LL>Газоблочного — разве что у вас.
Согласно статистике — у вас тоже.
Причём, у вас газоблока больше, бо у нас полно и других вариантов.
Собсно, у вас только два мейнстримовых варианта для каменных домов — газоблок и керамический теплоблок.
LL>Еще раз: у нас так практически не стоят.
Что не является правдой.
Могу предположить, что ты (и твои друзья) интересовались вполне конкретным диапазоном цен, поэтому другого ты "не видел".
Но оно есть и аж бегом.
"Дом по цене квартиры" — это от вас к нам пошло, а не наоборот.
"Продай квартиру — построй дом" у нас началось вот буквально с вхождения в РФ.
До этого моды на свои дома не было от слова совсем.
Кто хотел частный дом — жил в частном, тех не переубедишь. ))
Кто хотел в квартире (а это намного удобней, как ни крути) — живут в квартире.
А вот эта мода на свои дома — я ХЗ, если честно.
Мне она кажется просто модой.
Начистоту если — построить частный дом по цене квартиры — это расписаться в нищебродстве.
Т.е., и хочется, и не можется.
Если уж строить свой дом (а я повидал тут у многих знакомых), то это ого.
С летними кухнями (где семья из 3-х человек спокойно проживать может), просторными банями, бассейнами, гаражом на 3-4 машины и т.д. до бесконечности.
Иначе это просто ВЫНУЖДЕННОЕ решение жилищных проблем, бо в построенном частном доме чуть просторней, чем в квартире за ту же стоимость.
Т.е. люди, может, и хотели бы жить в квартире требуемой площади, но не имеют возможности.
Поэтому, терпят прелести частного дома в эконом-варианте.
Просто этот спор был о том, что даже наш эконом вариант (а это именно эконом вариант, я тут настаиваю и могу углубляться в аргументы) — даже этот вариант заметно поприличней аналога из Штатов, который (вариант) подаётся как аж достижение аж высокооплачиваемых аж программеров.
V>>На жилую мансарду нужна хорошая лестница, иначе пусть это будет просто чердак. LL>Этот скилл нынче вполне прокачан.
В тех проектах каркасников с мансардой, которых я видел немерянно — увы.
Почти всегда лестница с забежными ступенями и эксплуатируемой шириной 90см.
V>>Откуда? LL>Оттуда, что минвата — это не кубы дерева!
Камень тоже в разы дешевле кубов дерева.
Ракушняк для заполнения стен монолитного каркасника стоит дешевле минваты в пересчёте на кубы.
Газобетон лишь вдвое дороже, но всё-равно — в общей цене дома это копейки.
Например, на дом 100 м2 достаточно примерно 40 кубов газоблока, даже по самой спекулятивной цене 4000 р получается 160 тыс р.
Двое твоих людей, которые у тебя делают каркасные перегородки в каркасном доме, выложат вообще все стены такого домика за рабочий день.
Там дольше разгружать камень, ставить и убирать леса/козлы.
Не так. ))
Вентзазор там пару см у вас, делается через контробрешетку доски поверх ветровлагозащитной мембраны.
Т.е., в отличие от южных штатов в США, минвату у нас положено класть не изнутри дома на внешнюю плиту ОСП, а снаружи на внутреннюю такую плиту.
Т.е. наш пирог для средней полосы примерно такой.
Еще фишка в том, что ОСП сам по себе является неплохим влагоизолятором, хотя и недостаточным для ваших широт.
У амеров изнутри минвата накрывается сразу плёнкой-влагоизоляцией и поверх крепится гипсокартон без обрешётки, т.е. внутренний слой ОСП не обязателен.
Вот их пирог в наших условиях.
Т.е. ж-па минвате. ))
Поэкспериментируй по ссылке что будет, если закрыть минвату ОСП-плитой.
Не, я в курсе, что иногда так делают...
Но это как в том нашем споре про дубовый паркет по цене соснового — не все спорящие, ИМХО, знали о разнице м/у заболонью и ядром некоторых пород деревьев.
Заболонь дуба, по-хорошему, должна стоить дешевле сосны, бо хуже по эксплуатационным характеристикам.
Она очень сладкая (большой % непревращённой в целлюлозу глюкозы), требует больше антисептика, в ней недостаточно смол, она со временем сильно меняет свои геометрические размеры и т.д. и т.п. В общем, заболонь дуба вообще никогда ни для чего не использовали. А сегодня аж тонируют и продают "дешевый" дубовый паркет. Потому что наносят в заводских условиях аж до 5-7 слоёв лака и работает там уже полимер-лак, а не древесина. Так и надо называть не "дубовый паркет", а пластиковый. ))
Вот так же у нас народ, смотрю, плавает в основах утепления, хотя в инете миллиард инфы.
Хочешь фокус покажу? ))
V>>А с учётом потенциального падения теплоизоляционных св-в минваты — до 300 мм. LL>Минвата — это базальтовая плита. Что с ней будет-то?
При намокании и последующем промерзании она разрушается.
Т.е. волокна базальта рассыпаются в труху.
И это происходит всего за 2-3 сезона.
Ну и, уже после первого сезона потеря жёсткости, провисание, ухудшение утепляющих св-в.
В общем, минвата на сегодня один из лучших утеплителей, и одновременно один из самых капризных.
Для сравнения, пенополистирол переживёт, если внутри него будет точка росы, хотя он заметно теряет как утеплитель при этом.
LL>>>А внутренние перегородки по стандартным проектам чаще всего делают из дерева же, и не только у нас. V>>Это в каркаснике. LL>А я о чем? Поэтому для тебя это гимор, а для нас — фигня.
У вас работы бесплатные что ле? ))
LL>Это строится вдвоем за день на весь этаж. Двери дольше ставить, чем перегородки сколотить.
На гипсокартоне перегородки ставят и у нас. И это нифига не дешевле и не быстрее.
На пазогребне за тот же день один человек сделает этаж вдвое большей площади.
И конечный результат тоже мало сравним.
Каркасные перегородки имеют лишь одно преимущество (даже в каменном доме) — если не охота разводить "свинство" мокрых процессов.
Но если дом каменный только строится, а не делается перегородка прямо поверх уже облицованного пола, т.е. "свинство" уже разведено, то тут даже сравнивать нечего. ))
V>>А у каменного дома есть опция поставить перегородочные блоки — это дешево и сердито. LL>Это не дешевле, чем стойки через полметра на уголках поставить, вставить плиту и гипсокартоном (вагонкой, фальшбрусом) зашить.
Давайте будем спрашивать о вкусах устриц у тех, кто их ел.
Я и каркасные перегородки ставил, и пазогребневые.
С каркасом возни больше.
Там даже лист обшивки, по-хорошему, в одиночку брать нельзя.
В общем, производительность в пересчёте на человека по каменной технологии минимум в 2 раза выше.
А с учётом последующей отделки — еще выше.
Гипсокартон требует возни по заделке стыков, наклейке ленты и т.д.
У пазогребня (гипсового или силикатного) поверхность выравнивается прямо во время кладки.
По окончании можно сразу наносить финишную шпатлёвку, если под покраску, или сразу клеить обои, или наносить фактурную штукатурку.
V>>По крайней мере такая стена не повредится, если случайно стукнуться об неё локтём. LL>Релакс, деревянная перегородка тоже не повредится.
Гипсокартон повредится.
LL>Это надо очень случайно стукнуться кувалдой или ломом, чтобы она повредилась. По звукоизоляции, возможно, гребневой блок получше будет.
Если класть в простенок минвату (а это опять лишняя возня), то в порядке убывания звукоизолирующих х-к:
— газобетон
— пазогребень силикатный
— каркасная стена с минватой 75мм
— пазогребень гипсовый
В общем, не смотря на минвату, через сам каркас звук тоже неплохо передаётся.
Для наилучшей звукоизоляции в каменном варианте ставят двойную стену с зазором в ~1 см.
В каркасе так никогда не делают, бо общая толщина двойной перегородки будет слишком толстой.
LL>>>И трескается это только в путь при малейших подвижках грунта, и бетонные перекрытия запросто давят эту фигню, и все остальное там плохо. Это плохой материал в наших условиях. V>>И несколько раз были даны ответы — делается или цокольный этаж, или монолитный каркас. LL>Что существенно удорожает дом.
На стандартных 8-ми сотках под ИЖС цокольный этаж отнюдь не лишний.
V>>Каменный дом — он беспроблемный от слова совсем. LL>Наблюдавшаяся мной практика такого не подвердила.
Да понятно было, что ты наблюдал, ты же озвучивал.
Примерно это.
Малость опасный график (в правой части).
При любых относительно резких колебаниях можно получить сырость в камне, т.е. потерю теплоизоляционных характеристик.
Минвата берётся повышенной плотности (она еще и более долговечная, т.е. почти вечная, живёт столько, сколько живёт дом).
Для такой минваты каркас не нужен, это жсткие листы, они лепятся на раствор прямо к стене, а на стеклопластиковую связку кирпичного фасада с основной стеной надевается "блинчик", который прижимает минвату к стене, вот и всех делов. И никакой доп. ветровлагозащиты в случае кирпичного вентфасада не надо.
Условия для работы минваты более благоприятные, чем в случае каркасника (сравни разницу рабочей температуры и температуры точки росы с ссылкой на каркасник в РФ).
V>Но мы ушли в сторону от главного. Еще раз. Каменный дом может быть лучше деревянного. Может быть и хуже. Но в любом случае он дороже.
Это ты зашёл на новый круг. ))
Уже говорилось, что при наличии аналогичного цокольного этажа, "остальное" для каменного дома выходит дешевле.
Разница там может быть только из-за фундамента, которая в случае наличия цокольного этажа нивелируется.
И чем лучшего качества предполагается внешняя отделка, тем каменный дом дешевле, и дешевле, и дешевле.
Ваши цены я приводил — разница банально отштукатуренного дома уже не в пользу каркасника.
А если еще начать кирпичом или камнем облицовывать... у-у-у ))
Для каркасника это всегда жесть в плане доп. возни.
V>>А в каркаснике моя сестра прожила 17 лет и что-то больше не хочет. LL>А чем мотивирует?
Если кратко — всем. ))
Банальную книжную полку на стену повесить — всегда головная боль.
Фасад у них штукатурный (вагонку не хотят, ес-но) — уже пару раз ремонтировали.
Хотели обложить фасад кирпичом — выяснилось, что нельзя, т.к. фундамент не позволяет.
В общем, игрушка это, а не дом.
LL>Но у вас можно хоть из соломы строить, и будет ОК. У вас юга
Ошибаешься, разница с Москвой — примерно в 3.5 см толщины минваты всего. ))
Причём, у нас сильно по-разному. Симферополь, Севастополь, Ялта — на карте практически рядом, а климат отличается значительно и соотв. сниповские нормы для строительства резко разные.
LL>Кстати, лесопилки в Подмосковье вполне процветают — привозишь собственные елки/березки, получаешь собственные доски.
Лесопилки и у нас есть, бо часто дешевле привезти брёвна, уже здесь их складировать, т.е. получить естестенную сушку в местном климате и только потом на пилораму.
Попилить лес не проблема, проблемой всегда было нормально его высушить.
Чойта? С глиной плохо?
