Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>в общем, если следы обработки камня это все, что осталось от высокоразвитой древней цивилизации -- это очень странно. ни в математике, ни в астрономии, ни в чем другом -- никаких следов древних не осталось. вы считаете, что можно спроектировать крутой камнеобрабатывающий станок без развития других наук? попробуйте
Линия Склярова тут достаточно однозначна в том, что центр технологического развития носителей этих технологий находился за пределами известного нам мира. Соответственно он дальше представляет полный набор вариантов — Атлантида, пришельцы и так далее. Проблема в том, что "крыть нечем" — такая гипотеза не соответствует стандартному критерию фальсифицируемости и может быть принята только в том случае, если нет других обоснований. Соответственно — всё, что мы имеем, это следы в виде невозможной сейчас обработки камня.
Мне этот вариант не нравится тем, что не может быть адекватно связан с людьми, по крайней мере известного нам поведения (которые повсюду разбрасывают свой мусор, анализ которого покажет все технологии сразу). Чтобы соответствовать их представлениям, действующих фигур должно быть ничтожно мало и они должны держать очень жёсткий барьер, хотя бы моральный, от туземного населения в нашем лице, в течение тысяч лет. Это реально только если они — не люди. Но тогда зачем им каменные сооружения размером с пирамиду?
Но если Скляров с компанией адекватно затроллит всех так, что они найдут объяснение всем его проблемным примерам на уровне тогдашней технологии — это само по себе будет прорывом.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Мне не нужны скриншоты. Мне нужны ссылки на исследования. M>То есть нужны шашечки, сертифицированные бумажки, а не ехать? Своим глазам верить не готов и отличить более качественную работу от менее — тоже?
Нет, не готов. И да, нужны сертифицированные шашечки — в виде реальных исследований.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.
M>Общий признак таких штук обычно в том, что где поглубже там целые плиты например, хорошо обработанные, а повыше — груды камней.
Ну да. За 4 тысячи лет очень много что случилось.
M>>>Не-а, пообщайтесь хотя бы с шахтерами. Следы цивилизации (заваленный штрек) исчезают очень быстро. C>>Я с археологами не только общался, но даже и работал. Вполне находятся артефакты каменного века давностью в миллион лет. M>И опять попытка отрицать очевидное, задавая последующие вопросы. Мало ли почему нет, если нет этих следов? Тем более, повторю, кое что интересное таки находят и внутри камней и внутри углей и прочих вещей.
Не находят.
M>>>А непонятные артефакты, в рудниках кстати, находят, но это уже другая тема. C>>Не находят. M>Находят
С этими болтиками история известная — это недавние артефакты.
C>>Ничуть. Изотопное распределение исследуют очень тщательно, так как оно используются для датировки и исследования климата. Потому аналогичную сегодняшней культуру мы бы не пропустили. M>С этими изотопными датировками вообще бардак творится, если копнуть тему.
Копни. Бардака нет. Есть куча разных методов для геологической датировки, и они все дают одинаковые (в пределах ошибки) результаты.
C>>Нету таких артефактов. Есть мнение некоторых, не подтверждённое ничем, что известные артефакты древних культур — это творчество "инопланетян". M>В эти артефакты уже довольно натыкано носом даже в этой теме, но видимо сказывается википидешная заразная привычка отучаться думать своей головой и требовать ссылок на авторитетные исследования.
Естественно.
M>Вот если авторитет сказал, значит так оно и есть. Если не сказал — будем верить, что гранит до зеркального блеска шлифовали зубилом и диоритовыми камешками. Или медной пилой перепилили сотни тысяч блоков. Или что андезит индейцы точили зубами (как самым твердым доступным им материалом)
Да. У тебя есть доказательства обратного? Пиши научную статью, и соответствующие авторитеты (которые авторитетами не просто так стали) её оценят.
А заявлять, что инопланетяне построили Кремль, каждый может.
C>>Спроси у персидских царей. M>А также у греческих, у римских императоров и т.д.
А вот тут не надо. Египтяне ничего близкого к греческим колоннам не построили. И сохранившиеся статуи египтян даже близко не подходят к древнегреческим (даже бронзового века).
C>>Ты бы хоть реальные опыты изучил, а не самодеятельность. C>>"Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт. СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ" — http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf Как видишь, технологии прекрасно воспроизводятся с использованием материалов, доступных египтянам. M>Если внимательно читать ту статью, то как раз воспроизвести-то там и не удалось. Только опять приближения.
Достаточные для того, чтобы показать возможность.
M>И опять частный вопрос со сверлением, а таких примеров немало. Например, с полировкой гранита и изготовлением саркофагов из цельных кусков с острым трехгранным углом. Между прочим, даже современными средствами довольно непросто достижимый результат.
А это цельные куски?
C>>>> Римляне позже с подобной технологией строили не менее сложные сооружения. И что? M>>>С подобным качеством обработки и технологиями не строили. Римские постройки грубее древнеегипетских, хотя возможно и более развиты архитектурно. C>>Строили. Древние евреи даже строили строения в море, создавая сухие гавани. И что такого негрубого в пирамидах? M>Я приводил уже фотографии:
Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>объясните мне тупому, почему ни в XIX веке, ни в XXI веке не было построено ни пирамид, ни стоунхэджа, М>так же объясните почему в греции был театр эпидавр на 15 тыс. мест а крупнейшие театры XX и начала XXI М>века сдулись до размеров порядка 4х тысяч мест (и это при том, что изменилась не только техника стройки М>но и появились бинокли, прожекторы, усилители...)
Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались вместе — будут и миллионные стадионы.
Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов многие переходят к удалённым технологиям.
М>понимаете, тут есть один очень интересный момент. как известно, размер автомобиля обратно пропорционален М>длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую М>хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит. М>почему? именно потому, что можем. и но у нас длинные члены и нам есть чем понтоваться помимо гранта.
И она выдержит 12 баллов разрушительного воздействия?
М>взять хотя бы первые и последние станции московского метро. такая вот охренительная разница. сегодня никто М>не будет строить так, как полвека назад. потому что метро это в первую очередь бизнес и только потом понты.
Ты не рубишь тему. Это были не понты, это была суровая необходимость.
Для исторически православного создания идея лезть под землю глубже своего погреба мгновенно и однозначно ассоциировалась с уходом в загробный мир. Поэтому станции нельзя было делать чисто функциональными, как погреба и пещеры, это обязаны были быть дворцы, в которых забываешь, что ты под землёй.
Лет через 30 эта необходимость закончилась, но осталась хорошая традиция.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие C>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки?
На это там есть ответ: видна доработка готового изделия из мегалитов на скорую руку.
C> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?
Смотря какого. Каменные отходы — остались. А остальное — почему ты думаешь, что оно не было зачищено следующими поколениями? Или что нет скрытой в песках в сотне километров свалке, которую найти, не зная места, нереально даже при тех технологиях?
C>Несерьёзно, короче.
Это не несерьёзно. Это грустно тем, что для обоснования действительно существенных фактов мы вынуждены привлекать заведомо хромающие на сейчас идеи пришельцев, Атлантиды и прочего очевидного, но нефальсифицируемого ментального хлама.
Если вместо этого появится адекватный вариант объяснения происхождения носителей выдающихся технологий, то общая позиция резко поменяется.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Доклад Склярова на конференции в Каире 13-20 декабря http://www.youtube.com/watch?v=4SDknt2vsGA
M>Достаточно интересный доклад в котором сжато, но наглядно с фотографиями, демонстрируются имеющиеся следы высокотехнологичной обработки камня, с объяснением какие следы какой инструмент может или не может оставлять.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Я приводил уже фотографии: C>Мало ли что. Я вот прекрасно вижу, что на второй фотографии это не цельный кусок. C>http://www.theglobaleducationproject.org/egypt/articles/hrdfact2.php — почему такие крутые египтяне даже прямой вырез не смогли сделать?
А самое главное, почему они даже пирамиду
не смогли ровно построить? При всей своей крутизне-то?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
C>> дороги
AS>Аэротранспорт
C>> агрокультура, ирригация, развитое земледелие?
AS>Синтезаторы пищи
C>> Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора?
AS>Утилизаторы отходов
AS>lol
Это уже как в знаменитом анекдоте — отсутствие следов меди в сооружениях древних египтян доказывает, что они предпочитали беспроводные технологии передачи данных
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Но если Скляров с компанией адекватно затроллит всех так, что они найдут объяснение
всем его проблемным примерам на уровне тогдашней технологии — это само по себе будет прорывом.
можно начать с чтения книги "Как строились египетские пирамиды". это научпоп. часть вопросов после чтения отпадет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Yarik_L, Вы писали:
Y_L>вот кстати видео в тему — товарищи попытались скопировать древнеебипетских мастеров, работая древнеебипетскими инструментами
Y_L>http://rutube.ru/tracks/4174471.html?v=5d84bdba1f1b68e21a88198663999530
Y_L>а этот ваш скляров ставит какие-нибудь эксперименты, или он только катается по ебипетским отелям "олл инклюзив"?
Смотрите источники. Скляров привлёк специалистов по обработке камня, и по их мнению, существенные особенности древней обработки невоспроизводимы даже сейчас. И это не те, которые в экспериментах на тех видео, что мне попадались. (Rutube открыть не могу — там совершенно невменяемый движок, похоже, его лечили только под винду. Дайте ссылку на ютуб.)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Ну да, лурка как источник знаний — это забавно. P>Не знаний, но оценок. Часто довольно точных, а изредка и остроумных.
Проблемы, которые надо решать научно, не должны решаться оценками в стиле луркоморья.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
M>>Следы дисковых пил в Риме? Или может там умели точно вырезать в твердом материале угол в трех плоскостях? Это новость. _>Первое, что дал поиск. _>По стилю изложения (налету таинственности) схоже с исследованиями Склярова. Следы дисковых пил там точно есть.
Баальбек по Склярову входит в реликты того же происхождения, что Великие пирамиды, подземная основа Храмового холма в Иерусалиме и ещё несколько похожих мест: одни и те же строители, идентичные технологии. Так что ничего удивительного. И это нисколько не Рим.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>>Ну да, лурка как источник знаний — это забавно. P>>Не знаний, но оценок. Часто довольно точных, а изредка и остроумных. N>Проблемы, которые надо решать научно, не должны решаться оценками в стиле луркоморья.
А там предостаточно ссылок.
А еще примеры трлоллинга типа того — что хрен что может сделать болгарка с алмазным диском супротив гранита. Вообще ни черта не может.
А еще примеры нормальных каменных сооружений доиндустриальной эпохи, которые почему-то такого взрыва мозга не вызывают (хоть они и на порядки сложнее).
Так что лучше все же почитать.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
N> Если зачем-то потребуется, чтобы все жители хотя бы административного района регулярно собирались N> вместе — будут и миллионные стадионы. Это та же причина, почему сейчас вместо огромных офисов
другими словами -- если сейчас неизвестны (широким кругам) методы ручной обработки камня, то это значит, что они никому не нужны. если мы видим пирамиды, то предположение о том, что древние жители нашли способы обработки камня вполне логично и не рвет шаблоны. а вот гипотеза о машинных станках -> высокоразвитой цивилизации -> инопланетянах дырявее, чем ведро без дна, ибо тяняет за собой лавину вопросов. следы цивилизации в виде пилы на камне -- это очень круто. где другие следы? причем, в египте была письменность. и до нас дошли даже записи историй болезни пациентов и туча долговых расписок. люди писали о любви и погоде, но никто не упомянул божественные станки инопланетного происхождения, которые были настолько засекречены, что египтяне вели двойную бухгалтерию. одну для потомков (и мы ее отрыли). другую -- для себя. и она была полностью уничтожена, ибо это ж top-секрет древности.
из самых общих рассуждений -- инопланетян нужно перемещать по меньшей мере ~200 тыс. лет назад. когда никакой письменнсти не было. будучи высокоразвитой цивилизацией они все делали из экологически безопасных материалов, полностью разлагающихся в земле за несколько лет. это объясняет почему нет следов. а свидетельских показаний нет потому что люди того времени никаких записок не оставили.
М>>длине члена и крутой цивилизации понтоваться совсем не упало. сегодня мы можем вытесать их камена такую М>>хреновину, которая древним и не снилась. если не из камня, то из железобетона, но... увы, никто не строит. N>И она выдержит 12 баллов разрушительного воздействия?
если строить с расчетом на 12 баллов, то выдержит. если без расчета, то все равно от нее что-то останется. например, фундамент.
N>Ты не рубишь тему. Это были не понты, это была суровая необходимость. N>Для исторически православного создания идея лезть под землю глубже своего погреба мгновенно и однозначно ассоциировалась с уходом в загробный мир.
в лондоне можно, а в ссср нельзя? ну-ну... "суровая необходимость" заключалось в том, что в ссср метро было не просто транспортным средством, но еще и сильным идеологическим мотиватором.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
M>>>Если предположить, что великие пирамиды были изначально построены задолго до египтян, которым достались уже руины, то снимается и этот вопрос и вопрос с внезапным всплеском технологий. Было последовательное, медленное развитие C>>Не снимается. Каким образом египтяне в готовых пирамидах построили закрытые погребальные камеры, включая камеры-обманки? N>На это там есть вопрос: видна доработка готового изделия из мегалитов на скорую руку.
Как и всё остальное.
C>> Почему от предидущей цивилизации не осталось ничего, что характеризует реальную цивилизацию: дороги, агрокультура, ирригация, развитое земледелие? Почему от этой цивилизации не осталось банального мусора? N>Смотря какого. Каменные отходы — остались. А остальное — почему ты думаешь, что оно не было зачищено следующими поколениями? Или что нет скрытой в песках в сотне километров свалке, которую найти, не зная места, нереально даже при тех технологиях?
А что, цивилизация была в одной точке?
N>Это не несерьёзно. Это грустно тем, что для обоснования действительно существенных фактов мы вынуждены привлекать заведомо хромающие на сейчас идеи пришельцев, Атлантиды и прочего очевидного, но нефальсифицируемого ментального хлама. N>Если вместо этого появится адекватный вариант объяснения происхождения носителей выдающихся технологий, то общая позиция резко поменяется.
Не вынуждены. Пока что все египетские технологии прекрасно повторяются экспериментальным археологами. Углеродное датирование тоже совпадает с великолепной точностью.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Смотрите источники. Скляров привлёк специалистов по обработке камня, и по их мнению, существенные особенности древней обработки невоспроизводимы даже сейчас. И это не те, которые в экспериментах на тех видео, что мне попадались. (Rutube открыть не могу — там совершенно невменяемый движок, похоже, его лечили только под винду. Дайте ссылку на ютуб.)
Я тоже могу привлечь "экспертов". И что?
Реально они проводили эксперименты? Конечно, нет. В том видео на рутубе прекрасно видно, как путём долгих усилий с кремневым резцом и молотком получаются вполне аналогичные поделки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень. C>Мне не говорит. Доказывайте.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>>такие следы со срезанием более твердых вкраплений в андезит говорит о том, что это обрабатывали быстро вращающимися пилами или дисками, которые срезали и одновременно шлифовали камень. C>>Мне не говорит. Доказывайте. S>Возьми в руки болгарку и распили булыжник.
И?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>>>Римляне, кстати, тоже пилили и сверлили не слабо — следы сохранились.
M>>>Следы дисковых пил в Риме? Или может там умели точно вырезать в твердом материале угол в трех плоскостях? Это новость.
_>>Первое, что дал поиск. _>>По стилю изложения (налету таинственности) схоже с исследованиями Склярова. Следы дисковых пил там точно есть.
M>Там, кстати, как раз и говорится о том, что Баальбек строили не римляне.
Это уже даже не смешно.
_>>В конечном счете, не исключено, что древние цивилизации имели не только молоток и зубило. _>>Однако, начать следует с технологий Римлян и Греков.
M>Достаточно взглянуть на фотографии этих технологий, чтобы увидеть, что им далеко до того, что обнаруживается в древнем египте и других местах.
Вы меня не поняли.
Римляне за несколько столетий обработали чуть ли не в 10 раз больше камня, чем Египтяне за всю свою многотысячилетнюю историю. Вполне вероятно, что они переняли и усовершенствовали технологии Египтян. Поэтому начинать следует с Рима. Это логично.
