Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Очень просто. Первое это появление светочувствительных клеток. Таким образом организм получает возможности отличать день от ночи. Это небольшое изменение, но оно повышает шансы организма на выживаемость. Потом идет мутация, которая создает углубление на месте светочувствительных клеток. Это позволяет определять направление источника света. Переходи постепенно к камере обскура. И т. д., получаем в результате серию элементарных изменений, каждое из которых увеличивает приспосабливаемость организма.
R>Нафантазировать можно все, что угодно. Вы можете обеспечить свою модель доказательствами? Переходными формами?
Переходные формы наблюдаются в природе. Например, у моллюсков мы можем наблюдать все этапы от слепоты и простых светочувствительных клеток, до
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Не обязательно бактерия, но можно. Только что это кому-то докажет? Вот, поднимался вопрос с эволюцией бактериального жгутика. Нашли ответ. Ну так разных приблуд много, что-нибудь обязательно будет не объяснено. Если тебе интересна эта тема, то делай обзор литературы, выбирай кандидатов на эволюцию, оценивай количество поколений, проводи эксперименты...
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
_>Ну вообще-то ты первый начал приводить цитаты, оскорбляющие настоящих ученых-биологов (а не фриков). Так что, не обессудь, цивилизованное общение имеет смысл тогда, когда оно обоюдно.
"Фрики" критикуют не на пустом месте, а приводят факты. Вот, к примеру
Если предельно кратко, то наиболее удивительными (на мой взгляд) являются факты обнаружения сохранившейся органики в ископаемых останках организмов много-миллионолетнего возраста:
1. Уже ставшие знаменитыми оригинальные сосуды, клетки и белки в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия – не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия – не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в каком-то из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов. Вот ссылка на последнее исследование (с костями гадрозавра): http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
4. Знаменитый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг с предполагаемым возрастом примерно 45 млн. лет. В удивительно хорошем состоянии сохранились НЕокаменевшие пни, шишки, хвоя и листва деревьев. Древесина горит. Из неё была выделена целлюлоза. Более того, совсем недавно из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК и проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. ДНК древней метасеквойи имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи: http://www.asu.ru/news/7109/
Это исследование удивительно вдвойне, т.к. известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет». Т.е. удивительным фактом является даже не то, что ископаемое ДНК оказалось весьма сходно с ДНК современной метасеквойи. Поразительно само обнаружение ДНК столь древнего возраста.
5. Обнаруживаются также ископаемые аминокислоты и другая органика. Например, остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет: http://www.membrana.ru/particle/15903
Аминокислоты в окаменелой шкуре хардозавра, «чернила» в чернильной железе ископаемого кальмара (предполагаемый возраст 150 млн. лет) и др.
6. Одним из наиболее удивительных фактов является обнаружение ископаемой ДНК бактерий c предполагаемым возрастом в сотни миллионов лет. Таких исследований (где обнаружена ДНК ископаемых «палео-бактерий») уже имеется довольно много. Вот, например: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1472-4669.2009.00218.x/abstract
Здесь обсуждается ДНК бактерий с предполагаемым возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.
Поскольку точно известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет», то делается предположение, что эти бактерии как-то умудрились просидеть в живом (!) состоянии в изолированном участке соли все эти 419 млн. лет! На мой взгляд, подобное предположение выглядит гораздо фантастичней предположения о молодом возрасте Земли, но о вкусах, как говорится, не спорят.
Помимо фактов удивительной сохранности органики в останках такого возраста, где никакая органика просто не могла бы сохраниться, имеются и другие факты, весьма удивительные в рамках представлений о длительной эволюции.
Это пресловутые «живые ископаемые». Вообще, таких таксонов, которые практически не изменились за десятки и даже сотни миллионов лет – обнаружено уже очень много. Но особый интерес представляют биологические ВИДЫ, которые вообще не изменились. Самым одиозным примером в этом отношении является (на мой взгляд) щитень летний. Как известно, этот вид морфологически вообще не изменился за предполагаемые 230 млн. лет. Понятно, что при его образе жизни (биологии и экологии) сохраниться неизменным на протяжении последних 230 млн. лет истории нашей Земли – было практически невозможно (в рамках существующих представлений о движущих факторах эволюции: мутациях, дрейфе генов, популяционных волнах, изоляции и естественном отборе).
Имеются и другие поразительные примеры отсутствия какой-либо эволюции у биологического вида на протяжении многих миллионов лет. Вот из недавних, например: http://www.pensoft.net/journals/zookeys/article/1378/a-long-living-species-of-the-hydrophiloid-beetles-helophorus-sibiricus-from-the-early-miocene-deposits-of-kartashevo-sib
Трудно объяснимы в рамках «миллионов лет» некоторые факты из биогеографии. Например, трудно объясним (с одной стороны) феномен Капского флористического царства и (с другой стороны) феномен голантарктического царства. Но объяснять, почему эти флористические царства трудно объяснимы с точки зрения долгой истории Земли – уже придется слишком долго.
Наконец, в живой природе имеется достаточно много фактов биологически НЕцелесообразных признаков (у разных организмов). Такие вещи можно объяснить тремя альтернативными способами:
1. Либо эволюция этих видов шла под действием каких-то других, еще неизвестных факторов, а совсем не естественного (или полового) отбора.
2. Либо виды вообще не способны эволюционно изменяться (и поэтому выживают так, как могут).
3. Либо прошло еще слишком мало времени (с некоего момента «Х») и вид еще просто не успел измениться соответствующим образом (под действием естественного отбора).
Однако это такая область биологических фактов, где нужно глубоко погружаться в соответствующие исследования и делать целые обзоры (результатов этих исследований). Т.е. по этой проблеме нужно книгу писать, а не комментарии здесь.
P.s. Есть еще некоторые физические факты (некоторые изотопные аномалии, «нефтяные» аргументы и пр.), которые тоже не влезают ни в какие ворота концепции «старой Земли», однако я слишком далек от этих вещей и поэтому даже не пытался разбираться с ними.Кроме того, имеется целый «букет» аномальных археологических находок, начиная от «слегка» аномальных и кончая вообще «из ряда вон». Эти находки, например, собраны и описаны в нашумевшей книге Кремо и Томпсона. Ну и еще есть всякие легенды, странные рисунки на скалах и храмах, где нужно весьма сильно напрячься, чтобы НЕ узнать в рисунке динозавра и т.п. Но факты из этих областей мало у кого вызывают доверие. http://imperor-id.livejournal.com/698.html
Эти факты тоже оскорбляют настоящих ученых?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
DM>ну если вы не смогли осилить программу средней школы, надо переводиться в церковно-приходскую, а не нести антинаучную чушь на технический форум. сейчас, когда секвенированы геномы видов, при том вале инфы, которая появилась в последнее время и продолжает появляться, отрицать эволюцию — ну как бы помягче выразиться... очень неумно в общем.
Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени. Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях. Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать. И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
интересно, а какой мазохизм заставляет вас нести все это мракобесие на технический форум?
есть же всякие православие.ру ну или вумен.ру какой-нить — там вас и поймут и поддержат. зачем нести это дерьмо сюда?
R>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой). M>Ты не понимаешь. Вероятность возникновения первой РНК формы жизни описанным ним способом, а не вообще. Это ставит под сомнение только этот способ, не более того.
Действительно, может Бог другим способом пользовался.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Например, Господь мог создать эволюцию, а не ее результаты. Мы, программисты, всегда так делаем, пишем программу, а не создаем результаты ее деятельности. Чем Господь хуже?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>Дай миллиард лет на проведение эксперимента. ЛЧ>>На появление вида нужно несколько миллионов лет именно вот таких небольших изменений внутри вида
R>Можно ли считать научной теорию, которая постулируют свою непроверяемость?
Она не постулирует принципиальной непроверяемости, в отличие от креационизма.
Но я правильно понял, что научной теорией вы готовы считать, только то, что можно непосредственно проверить на практике? То есть, например астрофизика и геология у вас не наука?
R>Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени.
СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
почитайте книги Еськова и Маркова, посмотрите на той же курсэре много интересного про биологию — ну все же миллион раз разжевано и доказано. тот же Марков не поленился доказательства эволюции систематизировать и на популярном уровне изложить.
R>Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях.
ну, например, про "молекулярные часы" вы знаете? сколь-нить внятное неэволюционное обьяснение им можете дать?
R>Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
убивает невежество. впрочем, с деградацией образованию в россии это, увы, неизбежно.
да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм.
Pzz>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм.
Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать.
Абиогенез, ведь, не просто не доказан. Но он противоречит открытым законам природы. Не может в груде грязного тряпья возникнуть мышь.
На мусорной свалке не самособирается боинг. Оценку Евгения Кунина, кстати, ярого противника креационизма, по возникновению РНК-формы жизни я уже приводил.
Итак, клетка не могла собраться по известным нам законам. Следовательно, появление жизни — акт сверхествественный. Следовательно, есть Высший Разум.
То же и с возникновением глаза. Почитал википедию. Внятного объяснения не нашел. Причем ученые даже не видят в этом никакой проблемы. Ну, возникли глаза сами по себе. И что?
Причем кто верует в произвольное возникновение глаза, тот здравомыслящий. А кто сомневается, тот — невежественный фанатик и мракобес. Любой программист бы явно удивился, если бы в его программе внезапно появился код Ogre3D. Однако на подобные(а, возможно, намного более сложные) события в мире животных он не обращает внимания.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Люди научились получать изменения внутри вида, но преодолеть устойчивость вида к внешним воздействиям так и не удалось. Ни один экспериментатор так и не смог получить новый вид животных или растений...[/q]
Ы?!
Селе́кция (лат. selectio — выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
...
Гетерозис характерен для гибридов первого поколения, которые получаются при скрещивании не только разных линий, но и разных сортов и даже видов.
...
К одному из достижений современной генетики и селекции относится преодоление бесплодия межвидовых гибридов. Впервые это удалось сделать Г. Д. Карпеченко при получении капустно-редечного гибрида.
будем дальше соревноваться в вики-археологии?
кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
R>http://soborianelj.livejournal.com/172660.html
R>Нужно разделять подлинную науку и наукообразную мифологию. Первое никто и не отрицает. Едва ли вы найдете верующих ученых, отрицающих уравнения Максвелла. А второе отрицают даже многие неверующие(примеры уже приводил).
я сужу по очень простому критерию — верифицируемости. Дарвинизм вводит понятия естественного отбора, мутаций и прочего-прочего. Этого достаточно чтобы сделать некие прогнозы по некоторым видам (см. дрозофилы).
внимание вопрос: какие прогнозы делает креационизм? чего полезного он нам может дать кроме идеи что все создал б-женька?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>
N>Селе́кция (лат. selectio — выбирать) — наука о создании новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
N>...
N>Гетерозис характерен для гибридов первого поколения, которые получаются при скрещивании не только разных линий, но и разных сортов и даже видов.
N>...
N>К одному из достижений современной генетики и селекции относится преодоление бесплодия межвидовых гибридов. Впервые это удалось сделать Г. Д. Карпеченко при получении капустно-редечного гибрида.
Еще раз, внутривидовую изменчивость никто и не отрицает. Отрицается возможность превращения ржи в пшеницу.
N>кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
Я читал про этот эксперимент. Точно не помню, но вроде бы ученые взяли готовую клетку и просто слегка изменили в ней ДНК. О сборе с нуля клетки из неорганических веществ речи не шло.
На реплики, содержащие кощунство, я отвечать не буду.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Любые попытки фантазировать на тему дочеловеческого прошлого есть мифология. Даже история, которая изучает человеческое прошлое, является гуманитарной, а не точной наукой. Так что же можно сказать о дочеловеческом прошлом? Куда честнее сказать: "не знаем".
И заняться реальными областями. Электродинамикой. Квантовой механикой. Той же генетикой. Неужели в этих областях все проблемы решены?
Кстати, дарвинизм и ведет себя, как религиозная секта. Он сурово настаивает именно на истинности своих догматов происхождения мира. Всех несогласных объявляет невеждами. И крайне возмущается, когда кто-то предлагает альтернативную версию("Пусть эти мракобесы не лезут в науку!").
Дарвинизм — религия в наукообразной уповке. Она хорошо принимается людьми. Поскольку позволяет им творить любые дела и не думать о том, что за них предстоит отвечать перед Богом.
DM>почитайте книги Еськова и Маркова, посмотрите на той же курсэре много интересного про биологию — ну все же миллион раз разжевано и доказано. тот же Марков не поленился доказательства эволюции систематизировать и на популярном уровне изложить.
Многие ведущие биологические журналы (например, “Журнал общей биологии” Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе – вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему “происхождения языка”.) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики – всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. http://atheo-club.ru/evolution/eskov.shtml
R>>Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях.
DM>ну, например, про "молекулярные часы" вы знаете? сколь-нить внятное неэволюционное обьяснение им можете дать?
В этом вопросе не разбирался. Однако, сильно сомневаюсь, что это железобетонное доказательство эволюции.
R>>Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
DM>убивает невежество. впрочем, с деградацией образованию в россии это, увы, неизбежно.
DM>да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Еще раз, я не против науки. Но дочеловеческим прошлое не входит в ее методологию, которая предполагает наблюдение и эксперимент. Если бы ученые-эволюционисты вместо фантазирования на тему произвольного появления глаза, занялись бы реальными проблемами. То компы были бы быстрее. А атомные бомбы — мощнее.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека.
А не пошли бы в жопу представители ряда религий со своими заскоками? Я лично не понимаю, почему следует с уважением относиться к драгоценному мнению каждого религиозно-двинутого митрофанушки. В 21-м веке живем уже, в конце-концов.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>В данном случае, нет. Фантазии дарвинизма стоят на одном уровне с фантазиями Герберта.
DM>>ну если вы не смогли осилить программу средней школы, надо переводиться в церковно-приходскую, а не нести антинаучную чушь на технический форум. сейчас, когда секвенированы геномы видов, при том вале инфы, которая появилась в последнее время и продолжает появляться, отрицать эволюцию — ну как бы помягче выразиться... очень неумно в общем.
R>Можно хоть 20 раз написать, что не против всей науки. Но против той ее части, которая наукой и не является. Но является мифологией. Поскольку ее невозможно проверить за отсутствием машины времени. Так же за отсутствием бирок с возрастом на столь любимых эволюционистами геологических слоях. Однако, все равно, в ответ на любую критику дарвинизма грозно спросят: "Ты полагаешь Землю плоской?!?".
*facepalm*
И как ты определил, что является наукой, а что нет? По критерию — лично я этого понять не могу, поэтому это наукой не является?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>да посмотрите наконец вокруг, все реально работающее от компов и инета до атомных бомб и космических кораблей создано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наукой в рамках научного подхода, сколько ж можно за средневековье цепляться.
Для верунов это никак не связанные между собой явления.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться.
Пример Майкла Дентона я уже приводил.
А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Еще раз, внутривидовую изменчивость никто и не отрицает. Отрицается возможность превращения ржи в пшеницу.
Рожь и не превращается в пшеницу (так же, как и любой вид в другой). У них был когда-то общий предок — какое-нибудь невзрачное и малосъедобное злаковое растение. Одна ветвь его потомков эволюционировала в рожь, другая в пшеницу.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Очень показательно. Уже неоднократно замечал, что сторонники дарвинизма считают нормальным оскорблять тех, кто с ними не согласен. С полной убежденностью в своем праве так поступать.
Протестую. Правда не может являться оскорблением.
R>И с тем, что такое поведение соответствует нормам цивилизованного человека.
Человек, верующий в 21-м веке в древнецерковные сказки, не имеет права называться цивилизованным.
