Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Ну во-первых, границы видов весьма размыты. Банальный пример лошадь и осел, которые могут скрещиваться (значит — это 1 вид), но потомство у них бесплодное (то есть это разные виды?). Кроме видов в классификации есть и подвиды.
В определение вида — входил тезис о жизнеспособном потомстве, а не о возможном скрещивании.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Кто все эти люди и какой вклад они сделали в развитие Биологии в отличии от нобелевских Лауреатов Доккинза, Уилкинса и Крика.
Доккинз — нобелевский лауреат?
FFF>Дин Кеньон не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь Professor Emeritus of Biology at San Francisco State University профессор (преподаватель) причем не действующий — а почетный. Эмерит (лат. emeritus — отслуживший, старый) — обозначение для профессоров, преподавателей высшей школы, а также для католических и протестантских священников, которые в связи с преклонным возрастом освобождены от исполнения своих ежедневных обязанностей.
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965. http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
FFF>Майкл Бихи не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.) — который не является научным исследовательствим институтом...
He received his PhD in biochemistry at the University of Pennsylvania in 1978 for his dissertation research on sickle-cell disease. http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Потому, что статья научно-популярная, а не научная. Я думаю, если поискать в Интернете по указанным именам то и расчеты найдутся. R>>Впрочем, один расчет я готов предоставить. Причем проведенный убежденным эволюционистом Евгением Куниным. По его оценке вероятность возникновения первой РНК формы жизни(а это далеко не полноценная клетка) в нашей Вселенной составляет 10^-1018(1018 нулей после запятой).
_>Вероятность группирования молекул воды в шестилучевую снежинку имеет тот же порядок малости. Однако снежинки образуются в огромных количествах.
Тот же порядок? Да ну?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
Pzz>>>Это ложная дилемма, вера vs дарвинизм. R>>Это одно из важнейших доказательств в пользу существование Высшего Разума. Им нельзя пренебрегать.
Pzz>А оно нуждается в доказательствах?
Разумеется. По приведенным примерам видно, что ученые вначале умом приходили к существованию разумного Творца. Потом соделывались верующими.
Pzz>Надо сказать, прямое божественное вмешательство в материальный мир (например, с целью создания жизни, или там, глаз) тоже противоречит открытым законам природы. Ну там, закону сохранения энергии, закону сохранения импульса и т.п.
Совершенно верно. Появление и развитие жизни — Божественное чудо. Не описываемое научным методом.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>и, кстати, те ваши ученые, которые за креационизм, уверен что некоторые выступают за него из весьма корыстных соображений, надеюсь понятно каких.
Наоборот. Ученые-эволюционисты могут придумать любую ахинею(см. например эволюция кита). И будут получать стабильную зарплату и пенсию.
Под "доказательства эволюции" можно спокойно освоить любой грант. Неважно с какими результатами.
DM>генетика от биологии и от эволюции неотделима.
Прекрасно отделима. Открытые биологические законы(как и прочие законы природы) работают независимо от способа происхождения мира и жизни.
DM>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д.
Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил.
Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории.
Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга.
Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна.
А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
R>>Всех несогласных объявляет невеждами. И крайне возмущается, когда кто-то предлагает альтернативную версию("Пусть эти мракобесы не лезут в науку!"). DM>ну вот именно. не надо лезть, не надо мешать прогрессу. собственно проблема именно в том, что креационизм агрессивен и лезет во все щели, включая политику и образование.
Откуда у дарвинизма исключительное право на эту область? Повторюсь, узнать — как мир появился на самом деле мы не можем. За отсутствием машины времени. В принципе, если бы можно было провести эксперимент — запустить еще один большой взрыв, прождать 20 миллиардов лет, и сверить результат с нашим миром. То можно было бы говорит о научности т.н. "научной картины происхождения мира". Но и такой эксперимент поставить нельзя. Следовательно вся "научная картина происхождения мира" — мифология. А дарвинизм — ее неотъемлемая часть.
DM> сколько людей убили дарвинистов и сколько верующие?
Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Вообще, атеизм — религия ненависти и убийства. Что вполне логично следует из его догматов. Если человечество — никому не нужная, самообразовавшаяся плесень на окраине Галактике. То человеческая жизнь ничего не стоит. Если нету установленного Богом морально-нравственного закона, за нарушение которого предстоит отвечать. То можно наплевать и на мораль и на нравственность.
Кстати, для меня одним из основных свидетельств в пользу истинности христианства, является именно неадекватное и агрессивное отношение многих атеистов к христианству. Казалось бы, вот ты — атеист. Ты — "самый умный". Расслабься и наслаждайся жизнью. А "недалекие" верующие пусть веруют. Однако даже по форуму видно, насколько такое расположение духа далеко от атеистов. В реальной же жизни, атеисты еще и переодеваются в женщин. Проводят гей-парады. С беснованием рубят кресты и кидаются на христианские храмы(недавний случай в Аргентине). Очевидно, что атеизм исходит от диавола, который люто ненавидит христианство и все, что с ним связано.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
0. Эволюция и абиогенез напрямую несвязаны. Пора бы усвоить.
R>Несколько примеров ученых, отрицающих дарвинизм. R>ДокторКретин биологических наук Дин Кеньон.
Исправлено. Альтернативно: негодяй, лжец, мошенник.
R>Здесь более полная история обращения: http://www.slovotech.narod.ru/makepeace_16.htm
Казалось бы, за 60 лет с 1960-х годов было слегка чуть-чуть открыто новых фактов.
R>Биохимик, преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери", Майкл Бихи. http://www.scienceandapologetics.org/text/152.htm
Бехе — это полный кретин. Вообще. Он не больше учёный, чем я — космонавт.
Следующее возражение: шансы получить 165 нуклеотидов случайно — астрономически малы. Ответов несколько:
1) Вполне вероятно, что первые химические репликаторы эволюционировали из само-катализирующих олигонуклеотидов длиной в 20-30 базовых пар. Их случайное возникновение вполне реально и сейчас изучаются механизмы этого: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673073/
2) Ещё вполне вероятно сразу возникновение целых ансамблей РНК, которые обладали свойством самоконцентрироваться.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Доктор биологических наук Майкл Дентон. Интересно, что Майкл Дентон не является верующим. Он агностик. Однако ему тоже непонятно, как могли "самообразоваться" такие сложнейшие конструкции, как клетка или глаз. Статья на вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Мне непонятно как rshapiro не расстреливает прохожих по утрам. Следовательно, rshapiro — убийца. Ну и педофил, за компанию.
Эволюция глаза разобрана в мельчайших деталях (включая молекулярно-биологические) и является прекраснейшим примером того, как срабатывают предсказания эвоюционной биологии: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>> сколько людей убили дарвинистов и сколько верующие? R>Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Сталин — православный семинарист. А Гитлер — католик.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
И что из того что оно есть? Считаешь верность/неверность в данном вопросе решается кол-вом сторонников?
DM>>СТЭ — это не мифология. это наука. она дает проверяемые и нетривиальные предсказания (те же промежуточные виды — значительное их количество было обнаружено после дарвина).
R>Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Да, могу. Правда между этими видами будет достаточно большое кол-во других типов. Или ты говоришь, что то, что второй тип произошел от первого? Так кроме тебя такое никто и не утверждает
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965.
R>http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
При этом
In October 1992, Kenyon was told by the chair of the SFSU Biology Department to stop teaching creationism in introductory biology courses.[12] He had been teaching creationism and intelligent design "for more than ten years," which received complaints from students and some faculty.[14]
В общем из науки его попросили — и депортировали в католический университет...
Following the controversy, Kenyon entered talks with what became the Discovery Institute, including Stephen C. Meyer, Phillip E. Johnson, William Dembski and Michael Behe. He then became a Fellow of the Discovery Institute, which he remains today
FFF>>Майкл Бихи не имеет звания Ph.D. — т.е. не является доктором биологических наук, а всего лишь преподаватель биохимии в университете Лихай, научный сотрудник Института "Дискавери" (Discovery Institute.) — который не является научным исследовательствим институтом... R>
He received his PhD in biochemistry at the University of Pennsylvania in 1978 for his dissertation research on sickle-cell disease.
R>http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Аналогичная ситуация с Бихи...
В общем к науке и биологии эти люди вообще не имеют больше никакого отношения, собрались в своем узком кружке под названием Discovery Institute и там поют друг другу хвалебные речи..
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>>кстати ученым даже удалось создать искуственную клетку и запустить в нее только настоящее ДНК. И клетка некоторое время удачно жила
R>Я читал про этот эксперимент. Точно не помню, но вроде бы ученые взяли готовую клетку и просто слегка изменили в ней ДНК. О сборе с нуля клетки из неорганических веществ речи не шло.
Опять требуешь от дарвинизма то, что тебе хочется, а не то, чем он занимается в реальности.
C>Эволюция глаза разобрана в мельчайших деталях (включая молекулярно-биологические) и является прекраснейшим примером того, как срабатывают предсказания эвоюционной биологии: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Еще один пример несовершенства в строении организмов — сетчатка позвоночных и слепое пятно. У позвоночных нервы и сосуды сетчатки расположены поверх светочувствительных клеток, а значит — свет должен пройти через несколько слоев клеток прежде чем попасть на палочки и колбочки. Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример "подгонок" и "подстроек", характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса).
Если глаз разарабатывал бог — он был идиотом, ибо даже простому человеку становится ясно, что он сделан не идеально...
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Те ученые, что настоящие и которые понимают фишку, сделают и такой эксперимент со временем. Правда, креационистам это все равно ничего не докажет, потому что тут налицо вмешательство высшего разума.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я эту мантру(про проверяемые предсказания) слышал уже раз 20. Вопрос изначально был в другом. Как появилась первая клетка? Как образовался глаз? Вы можете представить два вида: один без глаз, второй с глазами, второй произошел из первого?
Ты кретин или прикидываешься? Почему "кретин" — так не умеешь читать и понимать смысл простейших текстов.
Глаз возник не одномоментно, а путём постепенного усложнения.
1) Сначала были фоточувствительные белки (опсины), ещё у одноклеточных, обеспечивающие движение в ответ на световой стимул.
2) У простых многоклеточных животных клетки с опсинами оказались сосредоточены в нескольких пятнах.
3) Под пятнами возник слой непрозрачных клеток, что позволило обеспечить простейшее направленное движение (плыть по направлению к свету, например).
4) Пятна постепенно стали ямками, что позволило улучшить направленность.
5) Ямки почти замкнулись — получились простейшие камеры-обскуры. Такие глаза уже позволили разрешать силуэты.
6) Оптическая камера полностью замкнулась прозрачной перегородкой.
7) Появились мышцы, способные деформировать оптическую камеру — глаза стали способны фокусироваться.
8) Перегородка в центре утолщилась, что увеличило оптическую силу.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Нафантазировать можно все, что угодно. Вы можете обеспечить свою модель доказательствами? Переходными формами?
Да. С помощью анализа ДНК родственных организмов.
R>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
Да.
Kenyon received a BSc in physics from the University of Chicago in 1961 and a Ph.D. in biophysics from Stanford University in 1965.
R>>http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
FFF>При этом
FFF>In October 1992, Kenyon was told by the chair of the SFSU Biology Department to stop teaching creationism in introductory biology courses.[12] He had been teaching creationism and intelligent design "for more than ten years," which received complaints from students and some faculty.[14]
FFF>В общем из науки его попросили — и депортировали в католический университет...
Эво-инквизиция не дремлет, да.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Можно ли провести эксперимент, после которого у бактерии появится светочувствительность?
aik>Те ученые, что настоящие и которые понимают фишку, сделают и такой эксперимент со временем.
Крепка ваша вера. Впрочем, на вашем месте, я бы не был столь триумфалистичен. В реальности, мы не знаем, что откроет наука завтра.
В конце-концов, никто не предполагал, что Мэри Швейцер обнаружит органику в костях динозавров. Однако это произошло.
А может завтра обнаружат рядышком скелет динозавра и зайца.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>В конце-концов, никто не предполагал, что Мэри Швейцер обнаружит органику в костях динозавров. Однако это произошло. R>А может завтра обнаружат рядышком скелет динозавра и зайца.
А так же надпись: "Человека создала гей-пара, которая решила поехать на медовый месяц в Плейстоцен, после постройки машины времени в 2523 году от Открытия Подпространства".
Не надо приравнивать эти два события. Выделение белков из костей динозавров (кстати, подтвердившее их родство с современными птицами) — это из серии "вот ведь повезло". Примерно как открытие замёрзших мамонтов в Сибири.
