Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
AV>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов.
Ничерта он не объясняет. Креационизм — сказка для кретинов.
R>Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Законы природы никуда не стремятся.
Я с таким же апломбом могу сказать, что законы природы стремятся сделать так, что все верующие становятся овощами без мозгов.
R>Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
Кретинчики не понимают, что поиском рака занимаются те же учёные, что ищут молекулярные свидетельства эволюции.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>>>Чтобы мы отказались от креационизма, наука должна представить реалистичную модель возникновения жизни и многообразия видов. Причем она должна подтверждаться через воспроизводимый эксперимент. Дал неорганические вещества на вход, на выходе получил клетку. Дал на вход один вид. Получил принципиально другой. Этого ничего нет даже близко.
AV>>>>Почему ровно эти требования ты не применяешь к креационизму? Чем обоснована такая избирательность? R>>>Тем, что креационизм себя не позиционирует, как научная теория.
AV>>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов.
Логично? Посмотрим на логику появления. Как жизнь, так создана богом. А как бог, то он никем не создан. Это логично?
И как креационизм логично объясняет развитие видов?
R>Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
И что же противоречит? Далее. Наличие противоречий означает, что над ними надо работать, искать решения. А не хвататься на то, от чего толка ноль. Или от креационизма есть какая-то польза? Если да, то в чем заключается эта польза?
R>Как минимум, толк в том, что ученые ресурсы, которые десятилетиями тратятся на поиск доказательств эволюции, можно перенаправить, например, на поиск лекарства от рака.
И как в этом поиске поможет креационизм? Никак. Почему-то при поиске лекарств от рака опираются на научные достижения. В том числе и в области эволюции.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Слепое пятно — это отверстие в сетчатке, через которое нервы идут от сетчатки к мозгу. Для решения многочисленных проблем, вызванных таким устройством сетчатки, у позвоночных есть ряд адаптаций, в частности у нервов, идущих поверх сетчатки, отсутствует миелиновая оболочка, что повышает их прозрачность, но снижает скорость передачи сигнала (еще один пример "подгонок" и "подстроек", характерных для лишенного дара предвидения эволюционного процесса).
Даже ещё круче — у некоторых видов млекопитающих есть специальные клетки-световоды, которые растут в обход нервов.
FFF>Если глаз разарабатывал бог — он был идиотом, ибо даже простому человеку становится ясно, что он сделан не идеально...
Более того, у головоногих всё сделано правильно — светочувствительные клетки расположены перед нервными. А ещё они могут видеть поляризацию за счёт упорядоченных структур (а не хаотичных, как у позвоночных) в стекловидном теле.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила?
А почему обязательно сверхъестественная сила?
Эта сила могла быть и вполне естественной, только на более высоком уровне развития технологии чем у нас. Тогда для нас она является Творцом. Но ничего такого особенно божественного в ней нет (не зря ж Ватикан так взвился на фильмец "прометей" ).
а это тему споров о Боге: Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе:
— Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?!
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
FFF>>А если не случайно, то почему сразу вывод, что ее создала некая сверхъестественная для нашего мира сила? _>А почему обязательно сверхъестественная сила? _>Эта сила могла быть и вполне естественной, только на более высоком уровне развития технологии чем у нас. Тогда для нас она является Творцом. Но ничего такого особенно божественного в ней нет (не зря ж Ватикан так взвился на фильмец "прометей" ).
_>а это тему споров о Боге: _>Две рыбы посреди аквариума разъяренно спорят о боге. Одна отлетает в сторону и висит насупившись в углу. Вдруг, опять подлетает к первой и торжествующе: _>- Ну, хорошо! Бога нет!!! А кто же тогда воду в аквариуме меняет?!
Вот только смену воды можно отследить. То бишь имеется феномен. А какой феномен имеется в случае твоего Творца?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
Еще раз прочитаю ссылку про дарвинизм. Там исследуется эволюция. Опять же следуя твоим рассуждением разве бог мог самообразоваться? Да и движений полно разных полно. Это ничего не доказывает.
А вот католическая церковь признает эволюцию. И что это доказывает?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Я давно догадывался что мышление верующих принципиально отличается от мышления нормальных людей — они не способны к логическому мышлению. И этот пост лишний раз это подтверждает: они не понимают самого смысла слова "доказательство", для них это лишь ссылка на авторитет. Вот и здесь он нашел нескольких человек имеющих мнение отличное от остальных и решил, что он "доказал" несостоятельность дарвинизма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Ты сам-то эту статью читал? Неизменность морфологических признаков (а не "какой-либо эволюции") Helophorus sibiricus вполне объяснима т.з. естественного отбора. Прямо в статье приводятся 3 возможные причины.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Наоборот. Ученые-эволюционисты могут придумать любую ахинею(см. например эволюция кита). И будут получать стабильную зарплату и пенсию.
ахинея — это то, что вы не в силах понять? что-то не так с китами?
R>Под "доказательства эволюции" можно спокойно освоить любой грант. Неважно с какими результатами.
да успокойтесь уже, никто сейчас доказательством эволюции специально не занимается, это доказанная теория. ну вот просто поинтересуйтесь мнением биологов — не отдельных маргиналов, которые, разумеется, найдутся, а в целом.
ну а верующим и дуракам что-то доказывать — слишком неблагодарное занятие.
R>Прекрасно отделима. Открытые биологические законы(как и прочие законы природы) работают независимо от способа происхождения мира и жизни.
может вам попробовать спросить самих билогов и генетиков?
DM>>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д. R>Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил.
судя по тому что вы пишите — не понимаете и близко. ну или скорее вера разум отключает.
R>Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории.
ну и какие неочевидные предсказания может сделать эта теория? ну вот например если у танка обнаружился в рудиментарном виде орган размножения — то об этой теории вполне можно было поговорить.
и еще раз, какую собственно альтернативу может предложить креационизм? катать истерики "этого не может быть" и "нас всех боженька создал" — это ни о чем.
R>Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга.
нда, совсем все плохо..
R>Откуда у дарвинизма исключительное право на эту область?
возникновение мира и жизни — это вообще НЕ область дарвинизма, к слову сказать.
на исключительности никто и не настаивает, пожалуйста, предлагайте свою теорию. только научную, проверяемую теорию а не религиозный бред.
R>Повторюсь, узнать — как мир появился на самом деле мы не можем. За отсутствием машины времени.
сколько можно позориться... уже ткнул носом в реликтовое излучение; есть масса вещей, которые происходили тогда, когда человека не было, или там, где человека не было, или просто не видны человеку, но наука со всем этим разобралась. блин, вроде ж 21ый век на дворе, стыдно таким дремучим быть.
R>Дарвинисты убили сотни миллионов людей только в течении 20го века. Ленин, Сталин, Пол Пот и т.д. Причем особенно люто убивали именно верующих. Николая Второго расстреляли вместе со всей семьей(даже детей не пощадили, изверги).
Гитлер был вегетарианцем => вегетарианство причина смерти миллионов людей.
ну вот неужели реально так плохо с логикой???
кстати, Сталин (при всем неоднозачном к нему отношении), тем что дал возможность получать образование всем, развивал науку, а религию поставил на место, дал мощнейший импульс развитию страны, которая добилась выдающихся результатов. другой большой прорыв россии, при Петре, тоже, кстати, был связан с деклерикализацией.
подлодки начали тонуть когда их начали освящать (курск первая (и кажется единственная) освященная подлодка, в аккурат как освятили так и потонула)
R>Вообще, атеизм — религия ненависти и убийства. Что вполне логично следует из его догматов. Если человечество — никому не нужная, самообразовавшаяся плесень на окраине Галактике. То человеческая жизнь ничего не стоит.
атеизм — это не религия. это знание. это просвещение. это пробуждение разума и освобождение от рабства суеверий.
забавно, но ведь именно в атеизме гуманизма сильно больше чем в религии; ведь человек, который в результате эволюции поднялся из неживого, образно говоря из грязи, все же смог создать богатую культуру, познать (в значительной степени) окружающий мир, создать пусть сильно несовершенное, но вполне уже цивилизованное общество, где кровь не льется реками, как это было в человеческой истории еще совсем недавно (попадалась оценка что порядка 30% смертей у первобытных людей была вызвана убийствами). да, еще много дерьма, от которого люди не избавились — религия одно из них — но есть реальный прогресс, реальная эволюция и реальные достижения.
забавно что все так называемые верующие очень вряд ли захотят вернуться в средневековье и жить не пользуясь плодами науки. вера верой, а айфончик не трожь
R>Кстати, для меня одним из основных свидетельств в пользу истинности христианства, является именно неадекватное и агрессивное отношение многих атеистов к христианству.
ну если для вас это основное свидетельство — крутой вы верующий . прям истинный
кстати, большинству атеистов верующие ну вот абсолютно пофиг, особенно если они не лезут во все щели и не мешают жить.
например, я лет 10-15 назад не был атеистом; смесь агностицизма-пофигизма была. но вот сейчас мне сильно не нравится что россия стремительно превращается в "православный пакистан", активным атеистом меня верующие сделали.
R>Казалось бы, вот ты — атеист. Ты — "самый умный". Расслабься и наслаждайся жизнью. А "недалекие" верующие пусть веруют
угу. это было бы здорово.
а зачем, кстати, на технический форум со своим мракобесием надо было лезть?
своими же делами свои же слова и опровергаете.
христианство — религия рабов. отличный метод руления быдлом; вдевание на комплекс вины (первородный грех — только родился и уже виновать, супер!)
Есть нечто ущербно-мазохистское в христианстве, ну вот реально древнегреческие боги с психиатрической точки зрения гораздо более здоровыми и приятными личностями были. Дурацкий культ вины и страдания.
Ну вот зачем-то вам захотелось принести весь этот бред сюда со вполне предсказуемым результатом. Пострадать так сказать за веру. По жизни такая мазопозиция очень много вреда приносит.
Знаете притчу про то, как разные ученые в темноте трогали слона и один говорил одно, а другой другое?
Верующие и не верующие — мы же все в разных плоскостях. Атеисты упрекают верующих, что те лезут в науку ничего в ней не понимая. Но позвольте, почему вам не хватает смелости подумать то же и про себя? Зачем упрекать другого. обзывать невеждой, и всячески принижать, если вы и в области верующих ничего не смыслите?
Если скажете, зачем верующие лезут со своими теориями в науку — не знаю, это черта не верующих вообще, а отдельно взятых личностей, не надо это экстраполировать, даже если вы встречаете только таких (собственно, потому только таких и встречаете, что они лезут, других вы просто не видите)
Так что "ребята... давайте жить дружно"
Зачем спорить, что лучше, апельсин или красный цвет.
Понимаете, проблема ведь не в том, крутиться ли Земля вокруг Солнца или зачем нам аппендицит, или что будет если соединить водород и кислород.
Нам слишком мало времени здесь дано — 60, ну 70 лет. И каждый пытается не истину найти, а счастье. Для себя.
Кто-то горд и счастлив от того, что думает, что произошел от обезьяны, что солнечное затмение — это не дракон глотает солнце
Кто-то счастлив от того, что всю жизнь строгает табуретки
Кто-то — от того, что ходит в церковь и молится
Там так мало дано, так зачем же мешать счастью другого и пытаться показать, что твое счастье правильнее? Глупо же
Если человек не занимается наукой, научными методами... с научной методологией доказательств, то человеку нечего делать в науке...
Званий за отступление от науки и антинаучную деятельность не лишают, а зря...
Их работы — 1-2 для получения степени действительно дали вклад в науку и даже в развитие описания причин такого факта как эволюция, но НИЧЕГО не дали в развити гипотезы разумного творения... Они к последнему не имеют никакого отношения, по этому связывать их Ph.D с теориями креационизм не корректно...
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
AV>>А какой тогда толк от него? Что полезного он предоставляет? Если ничего, то зачем он нужен?
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Послушайте, но вы похоже просто не в курсе что такое "Теория хаоса".
Про снежинки я уже говорил. Высокоупорядоченная структура, которая создается из хаоса паров воды в атмосфере с температурой ниже нуля.
Логическая ошибка, которую как мне кажется вы допускаете, что из закона возрастания энтропии, вы делаете вывод о том, что все системы стремятся к распаду, хотя не противоречит законам физики ни их возникновение, ни совершенствование до какого-то предела, если общая энтропия всей среды при этом растет. И опять приведу в пример снежинке. Они ведь тоже сначала создаются, но потом стремятся к распаду.
R>Он логично объясняет появление жизни и развитие видов. Материализм этого объяснить не может. Напротив, открытые законы природы противоречат возникновению жизни. Системы стремятся к распаду и упрощению, а не собираются в сверх-сложные конструкции.
Если ты учил физ химию то должен знать такое понятие как Энергия Гиббса
Самопроизвольное протекание изобарно-изотермического процесса определяется двумя факторами: энтальпийным, связанным с уменьшением энтальпии системы (ΔH), и энтропийным T ΔS, обусловленным увеличением беспорядка в системе вследствие роста её энтропии. Разность этих термодинамических факторов является функцией состояния системы, называемой изобарно-изотермическим потенциалом или свободной энергией Гиббса (G, кДж)
То есть идет борьба между стремлением уменьшить свою внутреннюю энергию и увеличением беспорядка. Простой пример это собирание мелких капель в одну большую, так как уменьшается отношение площади поверхности к массе, но достигнув определенного размера она разлетается от минимального воздействия. И опять по новой собирается.
Основной закон эволюции это единство и борьба противоположностей в итоге может получиться что угодно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Dorofey, Вы писали:
D>Знаете притчу про то, как разные ученые в темноте трогали слона и один говорил одно, а другой другое?
Так тут слон имелся. Так что был объект для исследования. В отличии от.
D>Если скажете, зачем верующие лезут со своими теориями в науку — не знаю, это черта не верующих вообще, а отдельно взятых личностей, не надо это экстраполировать, даже если вы встречаете только таких
А если эти "отдельно взятые личности" — верхушка Церкви?
D>(собственно, потому только таких и встречаете, что они лезут, других вы просто не видите)
Видим и других. И с ними как раз прекрасно уживаемся.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
S>>>Дарвинизм подвергается критике со стороны ряда представителей религий, считающих, что он противоречит божественному сотворению человека. В наше время такое мнение не общепризнанно.
R>>Кстати, дарвинизм отвергается отнюдь не только верующими. Многие агностики так же не принимают, что клетка или глаз могли самообразоваться. R>>Пример Майкла Дентона я уже приводил. R>>А, вообще, есть целое движение Intelligent Design: http://www.intelligentdesign.org/faq.php
AV>И что из того что оно есть? Считаешь верность/неверность в данном вопросе решается кол-вом сторонников?
Креационизм — это путь в никуда. Тот, кто декларирет, что что-либо произошло сверхъестественным образом, утверждает, что постановка каких-либо вопросов тут неуместна, искать естественные объяснения не нужно.
Несколько веков назад всему находили сверхъестественное объяснение — планетам, солнцу, молнии, горам, смене дня и ночи — все было "по воле Божьей". Креационизм был повсеместно. Ну и где бы мы были теперь если бы некоторые не попытались исследовать все это и найти другое объяснение?
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
DM>>откройте наконец для себя что такое научный метод. пресловутый критерий Поппера и т.д. R>Я знаю, что это такое. И пример на эту тему уже приводил. R>Танки появились сто миллионов лет назад. Изначально у них было модуль размножения. Но в ходе коэволюции с людьми, он стал бесполезен и исчез. На данный момент, танки пребывают в симбиозе с людьми: люди размножают танки, а танки охраняют людские территории. R>Эта теория вполне научна, поскольку обладает верифицируемостью: все танки похожи друг на друга. R>Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна. R>А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
Ну и что из это следует собственно? Научность и истинность это не синонимы, выражение "Луна состоит из сыра" вполне научное, но не истинное. Ваша теория о танках будет вполне научной, если обоснуете ваши: "танки появились сто миллионов лет назад", "Изначально у них было модуль размножения", "Все танки похожи друг на друга". Но что-то мне подсказывает что в процессе этого обоснования у вас возникнут проблемы и ваша теория окажется обычным научным вымыслом. Если вы заявите что "танки появились сто миллионов лет назад" потому что Иогава в трансе вам это сообщил, то теория ваша научной не бедут. R>Так же она фальсифицируема. Если где-то теоретически найдут два принципиально непохожих друг на друга танка, то теория неверна.
Ага и еще и паре сотен контраргументов умолчали.
R>А пока ее можно считать доказанной. Примерно такие же доказательства предлагает и ТЭ.
Лол, вы только из этого треда узнали что ТЭ и абиогенез это разные вещи, держу пари вы и 1% одних только наименований доказательств ТЭ не знаете.
