Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Нынешнее мое мнение: это глупость. Во-первых, адекватный присланный пример кода _ничего_ не говорит о том, как пишет человек в рабочей обстановке.

если ты пришлёшь адеквантный кусок кода, то по крайней мере ясно будет, что ты знаешь, как надо программировать. и тружно представить, что зная это, ты реально пишешь совсем по-другому

я сам никого не собеседую, но видел тут однажды как один человек возмущался, почему его после решения тестовой задачи не позвали на собеседование. я ему пытался объяснить:

нет комментариев кроме парочки в случайных местах чисто для себя — он был уверен, что проверяющий настолько хорошо знают алгоритм решения задачи, что и так разберётся

не используются стандартные библиотеки и собственная реализация переусложнена — он это объяснил заботой о производительности и вообще упирал на это как самый важный свой скилл

картина складывается вполне определённая, правда?

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>я думаю, те фирмы, которые требуют образцов кода, тебе просто не подойдут. они ведь и кодировать потом заставят

ГВ>Я забыл дописать — не писал "с нуля", а
ГВ>- генерил,
ГВ>- дорабатывал,
ГВ>- мигрировал,
ГВ>- рефракторил
ГВ>- интегрировал
ГВ>Очень часто приходилось сталкиваться — сделать по имеющемуся образцу,
ГВ>таков был приказ

складывается такое впечатление, что ты просто стыдишься своего кода или скажем так — гордиться в нём особенно нечем. ты писал исключительно графические морды? никаких сложных алгоритмов? или может их уже тоже генерить научились?

Геннадий Ванин wrote:
>
> G>я правильно понял, что на работе вы кода не писали?
> Да, Вы правильно поняли.
>
> Или находились похожие проекты под решаемую задачу,
> или код генерировался всякими генераторами (пришлось работать с десятками)
Ну не принято тут так работать.
За все свое время работы я знал только одну контору, которая работала в
подобном стиле (это я про Минск, который отнудь не маленький в IT).
По максимуму код генерился, писалось только то, что нельзя было сгенерить.
В большинстве же контор подход: "косить код".

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>складывается такое впечатление, что ты просто стыдишься своего кода или скажем так — гордиться в нём особенно нечем. ты писал исключительно графические морды? никаких сложных алгоритмов? или может их уже тоже генерить научились?

Да, стыжусь
АйТи — это моя вторая специальность и там до алгоритмов не доходило

До перехода в АйТи был м.н.с., инженер-химик-технолог (химич. кибернетика), занимался матмоделированием
Там были алгоритмы и числ. методы,
но на Фортране

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Т.е. Вы давно пишете в C# но ни одной конструкции кода вручную не пишете, только через визарды? Странно как-то.

ГВ>А зачем мазохизмом заниматься?

ГВ>Хотя речь идет не только о визардах. Вообще весь framework с проектами генерится

DE>>Честно говоря, для С++ настолько высокоуровневых инструментов, чтобы вообще не писать код, ни разу не использовал

ГВ>Так это прерогатива высокоуровневых средств разработки и managed frameworks, языков

ну, если fox и кларион записать в managed языки

ГВ>Unmanaged/unsafe С++ вечно будете лопатить руками

ты не поверишь, для С подобные средства существовали ещё в 80-х

ГВ>Наверное, для С++.NET — есть

как и для Visual C++, VB, Delphi и десятков других RAD IDE

всё-таки у меня есть впечатление, что претендуешь на более высокую позицию, чем позволяет твоя квалификация. ведущим платят больше среднего отнюдь не за то, что они быстрее кнопочки в визардах нажимают

Геннадий Ванин wrote:
>
> Да, у меня нет "правильного" кода нет. Если ты работаешь в команде:
> — то интерфейсы с сигнатурами (для стыковки) тебе дают, их разработал сосед
> — классы ты дорабатываешь чьи-то
> — зачастую работает паспоряжение "работает — не трогай"
> — 80% кода автоматически генерилось
> — архитектура задается используемыми уже хаданными архит. решениями
Ну а как же классика "Какой д.. это писал. Надо все снести и написать
заново"?
Просто ты рассказываешь про достаточно грамотный и эффективный метод
разработки софта, который здесь в массе своей применяется редко.

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Да, стыжусь
ГВ>АйТи — это моя вторая специальность и там до алгоритмов не доходило

ну вот мы и добрались до сути проблемы. с таким опытом вы имхо можете претендовать на позицию либо младшего программиста, либо именно gui-девелопера, и в этом случае от вас вряд ли будут требовать предоставления серьёзных кусков кода. уж во всяком случае нет проблем послать им результаты кодогенерации + доработки

девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала

А где я писал, что я претендую на девелопера среднего уровня?
В наст. время я ищу любую работу в C#, фрилансю сисадминистрированием и вебразработками за 10% от указанной Вами суммы

А код у меня потребовали в ответ на вакансию юниора

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Геннадий Ванин wrote:
>>
>> Да, у меня нет "правильного" кода нет. Если ты работаешь в команде:
>> — то интерфейсы с сигнатурами (для стыковки) тебе дают, их разработал сосед
>> — классы ты дорабатываешь чьи-то
>> — зачастую работает паспоряжение "работает — не трогай"
>> — 80% кода автоматически генерилось
>> — архитектура задается используемыми уже хаданными архит. решениями
V>Ну а как же классика "Какой д.. это писал. Надо все снести и написать
V>заново"?
V>Просто ты рассказываешь про достаточно грамотный и эффективный метод
V>разработки софта, который здесь в массе своей применяется редко.

т.е. ты полагаешь, что реализацию алгоритмов должен должен генерировать компьютер? а те кто пишет её ручками — так, лаптями щи хлебают?

постарайся вникнуть в суть — IDE генерит обёртку и реализацию стандартных операций. однако это только скелет программы. дальше к нему приходится добавлять вручную написанный код. если все твои нужды покрывает компилятор и тебе никогда не приходилось реализовывать сколько-нибудь сложных алгоритмов — это означает низкий уровень квалификации в области реализации алгоритмов. если 80% твоей программы сгенерено автоматически — это означает, что ты низкоквалифицированный программист, которому поручают самые простые задачи (с тем, что кодогенераторами управлять проще, чем реализовывать алгоритмы, ты спорить не будешь?)

я так понимаю, твои восторги вызваны тем, что ты сам пищещь несложный код, который можно сгенерить автматчисеки, и хотел бы считать свою работу "крутой". однако это далеко не так и требуют образцов кода отнюдь не потому, что не осведомлены о возможностях генерации его 80% в "ваших" проектах

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>девелопер же среднего уровня (1500-2500) должен уметь разрабатывать и реализовывать алгоритмы, верно? выч.методы — это достаточно узкая область, читайте Кнута или его аналоги для начала

ГВ>А где я писал, что я претендую на девелопера среднего уровня?
ГВ>В наст. время я ищу любую работу в C#, фрилансю сисадминистрированием и вебразработками за 10% от указанной Вами суммы

ГВ>А код у меня потребовали в ответ на вакансию юниора

а слабо было это сразу написать? а то вон некоторые уже поверили, что 80% кода можно сгенерить автоматичсеки

в таком случае думаю вполне нормально посалть то, что есть. а заодно написать и про опыт работы в Европе, и про реализацию числ. методов на фортране — мне лично это даёт большую надежду на то, что вы обучитесь. ну и читать, читать, читать. а затем программировать для себя — вам это было необходимо хотя бы для повышения квалификации beyond тех простых задач, которые вам давали работодатели

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. ты полагаешь, что реализацию алгоритмов должен должен генерировать компьютер? а те кто пишет её ручками — так, лаптями щи хлебают?

Да, полно библиотек с алгоритмами. Незачем тут ничего генерировать, надо только использовать

BZ> если 80% твоей программы сгенерено автоматически — это означает, что ты низкоквалифицированный программист, которому поручают самые простые задачи (с тем, что кодогенераторами управлять проще, чем реализовывать алгоритмы, ты спорить не будешь?)

Я вообще не на программиста или исследователя, а на (коммерческого) разработчика претендую. Вы знаете, в чем разница?

BZ>я так понимаю, твои восторги вызваны тем, что ты сам пищещь несложный код, который можно сгенерить автматчисеки, и хотел бы считать свою работу "крутой". однако это далеко не так и требуют образцов кода отнюдь не потому, что не осведомлены о возможностях генерации его 80% в "ваших" проектах

Вот работаю в коммерческих АйТи-проектах 8 лет и никогда не встречал там никакой необходимости сложных кодов и изобретания велосипедов. А те, что изобретают велосипеды — в лабораториях, универах, научных центрах.
И называются не девелоперами, и даже не программистами, а аспирантами, н.с. и т.д.

Может хватит голову пудрить?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а слабо было это сразу написать? а то вон некоторые уже поверили, что 80% кода можно сгенерить автоматичсеки

99.9% можно генерить, 80% — это было написано про число проектов, где я генерил, а в остальных 20% мигрировал, адаптировал, поддерживал

BZ>в таком случае думаю вполне нормально посалть то, что есть. а заодно написать и про опыт работы в Европе, и про реализацию числ. методов на фортране — мне лично это даёт большую надежду на то, что вы обучитесь. ну и читать, читать, читать. а затем программировать для себя — вам это было необходимо хотя бы для повышения квалификации beyond тех простых задач, которые вам давали работодатели

Что это Вас так понесло?
Коммерческие разработки не занимаются исследованиями, внедряют известные колеса и велосипеды

Что есть, то и шлю
Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку

Не надоело передергивать, прикапываться и флудить?

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Не надоело передергивать, прикапываться и флудить?

а я-то полагал, что разъясняю, помогаю и направляю ну счастливо вам ещё 80 лет проходить в младших программистах Ж)

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Я вообще не на программиста или исследователя, а на (коммерческого) разработчика претендую. Вы знаете, в чем разница?

это пять, пять...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Народ! Я лично вообще не пойму смысла дискуссии.
Сам на данный момент живу в Европе и правда тут не принято присылать код.
Потому как это просто бессмысленно.
Я легко могу взять код из сети и выдать его за свой. Это легче и проще чем писать самому,
даже если сам в состоянии написать. Опять же если нет под рукой своего кода, ну вот честно скажите,
кто сядет писать для работодателя ( перспективы еще не ясны, неизвестно возьмут или нет.) и тратить свое время.
Да просто из за банальной лени, взял скачал, подправил влегкую, тут комент, там комент, тут переменну переиминовал
и т.д и отослал. Это тебе любой второкурсник сделает. Как это может что то показать ? Умение пользоваться браузером да. Покажет 100 процентов. Если программист свое дело знает, то это бесполезно, если не знает, то тоже бесполезно, так как все равно выясниться на собеседование или во время испытательного срока.
И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно. Кадровая служба на что ?
А испытательный срок ? Как работодатель сможет определить, что этот код писал именно этот человек ?
Написать тестовое задание. Да. Это еще понять можно. Хотя тоже сомнительно. А код слать, чего то не пойму прикола. Из чего спор то вообще ? Из принципа чтоли ?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а я-то полагал, что разъясняю, помогаю и направляю ну счастливо вам ещё 80 лет проходить в младших программистах Ж)

Если писать сложные алгоритмы с нуля, то да — я согласен (но не очень хочется лезть не в мое дело) на младшего.
Если заниматься коммерческими разработками, то на старшего или манагера

Здравствуйте, Guskov.Roman, Вы писали:
GR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
GR>Народ! Я лично вообще не пойму смысла дискуссии.

Для меня — это не дискуссия, а вопрос, он был обозначен в названии темы
+ полное замешательство от последовавшей реакции и нападок

Е, я привык моделировать, интегрировать и генерить, то зачем мне вводить в заблуждение и напрашиваться на кодирование из текстовых редакторов?
В резюме у меня все подробно написано, на собеседованиях я говорю то же самое, только почему-то нужны только те, кто пишет из текстовых редакторов.

GR>Сам на данный момент живу в Европе и правда тут не принято присылать код.
GR>Потому как это просто бессмысленно.
Ну. еще надо добавить, что ТЗ тоже не дают. Разве что общие и психические, отсеять идиотов и неадекватных, да и то дают специализирующиеся КА, но я, например, никогда с посредниками не связываюсь (себе дороже, мороки много, результат — ноль, т.к. )

GR>Я легко могу взять код из сети и выдать его за свой. Это легче и проще чем писать самому,
GR>даже если сам в состоянии написать. Опять же если нет под рукой своего кода, ну вот честно скажите,
GR>кто сядет писать для работодателя ( перспективы еще не ясны, неизвестно возьмут или нет.) и тратить свое время.
GR>Да просто из за банальной лени, взял скачал, подправил влегкую, тут комент, там комент, тут переменну переиминовал
GR>и т.д и отослал. Это тебе любой второкурсник сделает. Как это может что то показать ? Умение пользоваться браузером да. Покажет 100 процентов. Если программист свое дело знает, то это бесполезно, если не знает, то тоже бесполезно, так как все равно выясниться на собеседование или во время испытательного срока.
GR>И потом нафига работодателю то этот геморой нужен тоже непонятно. Кадровая служба на что ?
GR>А испытательный срок ? Как работодатель сможет определить, что этот код писал именно этот человек ?
GR>Написать тестовое задание. Да. Это еще понять можно. Хотя тоже сомнительно. А код слать, чего то не пойму прикола. Из чего спор то вообще ? Из принципа чтоли ?

Согласен со всем, кроме того, что я затеял спор.
Для меня явилось неожиданностью, такие, преимущественно негативные реакции, агрессивность и непонимание.
Что непонятно и почему, конечно, оказалось информативно, но не очень (особенно в соотношении к затеянной переписки и оправдываний) и увело в сторону изначально поднятый вопрос

А чувство у меня такое, что наши собственные АйТи-компании к нашим собственным программистам относятся, как к туземцам в своей собственной стране

Геннадий Ванин -- Guennadi Vanine -- Gennady Vanin
(seeking С# job, now worldwide)
MCSD for .NET
MCTS: SQL Server 2005
Sun Certified Progrmmer for Java 2 Platform
Chemical Cybernetics Engineer
и др.

My on-line MS certifications transcript:
https://mcp.microsoft.com/authenticate/validatemcp.aspx

Transcript ID:
722965
Access Code
12345678

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку

М-да... а тут в соседней теме удивляются, "почему зарплаты просели?"...
Вот поэтому.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:
ГВ>>Я не собираюсь ни специализироваться, ни работать со сложными алгоритмами — если надо будет, то найду готовую библиотеку

AE>М-да... а тут в соседней теме удивляются, "почему зарплаты просели?"...
AE>Вот поэтому.

Да известен мне этот подход. Приходилось встречаться- вместо того, чтобы найти и взять готовый framework под проект, разрабатывают свой собственный велосипед год, а то и три. И для этого находят и убеждают кошельки, который это спонсирует

А потом удивляются наступившему кризисам (доверия и другим)
Вы только с ног на голову не переворачивайте, откуда и почему берется финансирование, и куда, когда и в результате чего она исчезает!

Здравствуйте, Геннадий Ванин, Вы писали:

ГВ>Да известен мне этот подход. Приходилось встречаться- вместо того, чтобы найти и взять готовый framework под проект, разрабатывают свой собственный велосипед год, а то и три. И для этого находят и убеждают кошельки, который это спонсирует

Даже при наличии фреймворка от кастомного кода "не убежишь". Или, скажешь, в 1С, SAP, Axapta не пишут модулей, заточенных под конкретное предприятие/процесс?
P.S. А человек с сертификатом "Analyzing Requirements and Defining Microsoft .NET Solution Architectures" не пишущий сам кода вызывает подозрения в ценности самого такого сертификата.